Geldanlage: Aktienfonds

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    • Geldanlage: Aktienfonds

      Chefredakteur Hermann-Josef Tenhagen spricht sich in seiner aktuellen Kolumne bei Spiegel Online für den Erwerb von Aktionsfonds aus, warnt aber auch vor zu hohen Gebühren.

      Welche Erfahrungen haben Sie gemacht? Nutzen Sie Aktienfonds als Geldanlage, haben Sie es vor oder haben Sie sich vielleicht bewusst dagegen entschieden?

      Zur Kolumne geht es hier: spiegel.de/wirtschaft/soziales…n-sie-sich-a-1014628.html
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    • Ich habe nur ganz wenig in Aktienfonds investiert (etwas mehr in Mischfonds) aber dabei auch einen Zuwachs erzielt und keinen Verlust.

      Ich habe mich inzwischen aber bewusst dagegen entschieden. Wenn ich in Aktien investieren möchte, dann lieber gleich direkt in Aktien anstatt in einen Fonds. Ein Fonds, der bisher gut gelaufen ist, kann durch einen Fondsmanagerwechsel neues Personal bekommen, das für den Fonds unter Umständen ein schlechteres Händchen hat. Die hohen Kosten kommen natürlich auch dazu, vor allem seit die meisten eine Performancegebühr zusätzlich eingeführt haben.

      Aber ich habe gut gehende Aktienfonds für mich auch schon mal auf andere Weise genutzt:
      Ich habe die guten Fonds verglichen und geschaut, in welche Aktien diese überwiegend investieren. Und wenn ich in verschiedenen guten Fonds dann ein paar Mail die selben Firmen finde, dann schaue ich mir diese Firmen genauer an.

      Wenn ein aktiver Fonds, dann eher ein Mischfonds, weil da der Vorteil des aktiven Managements meiner Meinung nach besser "ausgespielt" werden kann, nämlich der Wechsel von einer Anlageklasse (z. B. Aktien) in eine andere Anlagenklasse. Wenn die Fondsmanager durch ihre Kenntnisse und Beziehungen der Meinung sind, dass es jetzt für den Aktienmarkt stürmisch werden könnte, und deshalb die Aktien im Fonds untergewichten, dann ist das ein Beitrag zu einem aktiven Risikomanagement, denn ich als Anleger-Laie so nicht hinbekommen würde. Hier sehe ich also einen Mehrwert durch aktives Management (vielleicht irre ich mich ja auch, wer weiß), nicht aber bei einem reinen Aktienfonds, der sich danach richten muss, nur oder fast nur in Aktien anlegen zu dürfen.

      Und da es immer heißt, dass kein Fondsmanager den Index langfristig übertrifft, ergibt für mich ein reiner Aktienfonds nicht wirklich Sinn.
    • sehe das wie Elke,Fonds sind für mich nicht mehr erste wahl,viele wollen neuerdings auch noch ne erfolgsgebühr neben der managementgebühr.wenn ich mal fonds kaufe,dann über fondsdiscount.de.(kost nix,sogut wie alle ohne aufschlag),arbeitet mit comdirect,consors,ebase etc,von denen fd seine belohnung bekommt.habe kto bei der comdirect,fast jeden fonds den ich dann bei der cd ordere bekomme ich direkt ohne aufschlag,auch die mit zb 50% rabatt.
      überlege im moment öl aktie Shell zu kaufen,über 7% divi .......?
    • Hallo zusammen,

      ich denke @Manuel und Finanztip empfehlen nicht ohne Grund ETFs und nicht etwa aktiv verwaltete Investmentfonds.

      Meine Erfahrung ist sehr ähnlich. Nur die geringsten Fondsmanager können nachhaltig passiv verwaltete Vehikel schlagen. Ich meine irgendwann mal gelesen zu haben, dass weniger als 5% der aktiv gemanagten Fonds nach Kosten eine höhere Performance aufweisen als passive Indexfonds.

      Eine gute wissenschaftliche Studie zu diesem Thema ist sicherlich von Gruber (1996): seligson.fi/resource/gruber1996.pdf (auch wenn diese schon etwas älter ist)

      Noch ein kleiner Hinweis: Es gibt mehr und mehr aktiv gemanagte ETFs, die irgendwelche Strategien (bspw. Minimum Variance ETF) abbilden. Hierzu habe ich noch keine Studien gelesen aber ich persönlich investiere lediglich in passive ETFs, da dieses m.E. der ursprüngliche Ansatz von ETFs ist. Außerdem vermute ich, dass selbst diese aktiven ETFs nicht die passiven ETFs langfristig schlagen können (wissenschaftlicher Nachweis liegt mir nicht, würde mich aber freuen, wenn sich hier jemand auskennt).

      Außerdem unterscheidet man zwischen voll-replizierenden und Swap-basierten ETFs. Ich persönliche tendiere zu den voll-replizierenden ETFs, wobei das sicherlich sekundär ist. Auf die Kosten der ETFs sollte man natürlich auch immer achten. Hierbei achte ich auf die TER (Total Expense Ratio).

      VG
      Christian
    • Hallo zusammen,

      stimmt, genau aus den Gründen, die @Elke und @fitom nennen, empfehlen wir ETFs. Die Verwaltungsgebühr von um die 0,2% p.a. ist dann doch gering im Vergleich zu dem Aufwand, selbst ein Aktienportfolio zusammenzustellen, zumal man da schon wirklich erfahren sein sollte und sich mindestens 20 Titel ins Portfolio legen sollte.

      Wenn man auf bestimmte Anlagestile wie Value (Substanzwerte) oder Growth (Substanzwerte) setzen will, gibt es da auch eine Menge ETFs, wie @Christian_1983 schon sagt. Ich persönlich bin der Meinung, dass das durchaus Sinn macht, allerdings sollte man seine Anlage auch begründen können - sprich einen Grund dafür sehen, warum Value jetzt besser als Growth ist oder umgekehrt.

      In dem Zusammenhang finde ich die Minimum Volatility Konzepte auch interessant, denn einige Branchen, die früher Value (eher wenige Schwankungen) waren, sind sehr risikoreich geworden wie beispielsweise Banken und Energieversorger. Ein kleines Beispiel. Sehen Sie sich die Verteilung des MSCI Value und MSCI Minimum Volatility Index an:

      finanzen.net/etf/iShares_MSCI_…m_Volatility_DE_UCITS_ETF
      finanzen.net/etf/Source_MSCI_Europe_Value_UCITS_ETF

      Der Value Index hat über 30% Banken, der Minimum Volatility Index nur 17,5%. Vor allem in Krisenzeiten kann sich das bezahlt machen, da die Titel mit niedrigeren Schwankungen weniger Verluste machen. Das ganze geht natürlich nicht auf, wenn in besagter Krise Titel große Verluste einfahren, die zuvor als solide galten (wie Bankentitel 2008..)

      Und man muss mit einer etwas höheren Kostenquote rechnen, um die 0,4% p.a. hält sich aber noch im Rahmen.

      Beste Grüße

      Manuel
    • Untersuchungen und Studien zeigen, dass es den wenigsten Fonds gelingt AUF DAUER besser zu sein als der Markt - also der jeweilige Index. Dass es immer wieder Perioden - auch über mehrere Jahre - gibt, in denen ein Fondsmanager oder ein Team eine herausragende Performance liefert, ist kein Gegenbeweis.

      Hinterher ist man immer schlauer und kann leicht im Rückblick feststellen, welchen Fonds man seinerzeit am besten gekauft hätte und welchen nicht.

      Insoweit ist die Empfehlung von ETFs schon richtig. Diese erheben von vornherein gar nicht den Anspruch, dass sie besser sein wollen als der Index. Sie konzentrieren sich darauf, den Index abzubilden. Deshalb kommen sie auch mit Mini-Gebühren aus.

      Ich möchte jedoch an dieser Stelle für die Direktanlage in Aktien plädieren. Es ist heutzutage bei einer Direkt-Bank überhaupt kein Kostenthema direkt in Einzeltitel - auch mit kleinem Geld - zu investieren. Alles geht online - da braucht man keinen Berater!

      Es macht freilich keinen Sinn, alles auf eine Karte zu setzen. Aber wenn man Aktien von Weltfirmen kauft, zeigt meine Erfahrung, dass man nicht viel verkehrt machen kann. Ich schaue mir an, in welchen Märkten das Unternehmen tätig ist und wie die Dividenden-Politik in der Vergangenheit war. Des weiteren achte ich auf eine "gesunde Mischung" aus verschiedenen Branchen und Ländern. That's it.

      Wenn ich rückblickend die Performance meines Portfolios, dass aus über 30 Titeln besteht, betrachte, dann bin ich durchaus zufrieden. Sie liegt seit 2007 bei über 15 % p.a. - und da war eine Mega-Finanzkrise dabei.

      Es gibt Spitzenwerte wie z.B. SAP, die sich im Vergleich zu meinem Einstiegskurs inzwischen verdoppelt haben.
      Auch Nestlé steht bei mir mit 124 % vom Einstiegskurs zu Buch (ist jetzt teilweise durch die Franken-Freigabe bedingt.)

      Und natürlich habe ich auch Werte wie z.B. Nokia, wo ich inzwischen 40 % Minus verzeichne (war schon mal 90 % Minus!).
      Oder K+S, die mit ca. 30 % im Keller sind. Auch in Eon hatte ich eine Position im Wert eines Mittelklassewagens - und habe diese jetzt aufgelöst und nur den Preis eines Kleinwagens zurück bekommen.

      Das muss man aushalten! Aktien schwanken. Klar. Aber letzten Endes bin ich als Aktionär in unserem Wirtschaftssystem dort beteiligt, wo Geld verdient wird. Aktien sind für mich Sachwerte und zwar Produktivvermögen.

      Als Anleihebesitzer verleihe ich Geld - und hoffe, dass der Schuldner Zins und Tilgung aufbringen kann. Das muss nicht immer der Fall sein! Griechenland und auch das "Traumschiff" lassen grüßen.

      Und als Immobilienbesitzer hoffe ich, dass mein Mieter seine Miete zahlen kann und dass die Instandhaltungskosten sich im Rahmen halten. Auf lange Sicht kann man mit Immobilien vielleicht 6 % bis 7 % Rendite erzielen. Aber die meisten ETW-Eigentümer erzielen nicht einmal das.

      Insgesamt führt aus meiner Sicht kein Weg an Aktien vorbei. Man darf nur nicht den Fehler machen, kurzfristig auf Kursgewinne zu spekulieren. Kaufen und abwarten - das funktioniert schon seit den Zeiten von Kostolany.
      Und gelegentlich umschichten, wenn man selbst das Gefühl hat, das das Unternehmenskonzept nicht mehr funktioniert.
      Da reicht die Lektüre des Wirtschaftsteils der Tageszeitung (wenn es nicht gerade BILD ist.)

      Ausserdem wichtig: nur so viel Geld in Aktien anlegen, dass man auch fünf Jahre überleben kann, ohne dieses Geld anfassen zu müssen. Für die Wechselfälle des Lebens (Auto kaputt, Kühlschrank neu usw.) braucht man ein Tagesgeldkonto als "eiserne Reserve". Wenn ich Aktien aufgrund einer Notlage verkaufen müsste, kann das bös ins Auge gehen.

      Das nur mal als Denkanstoß für ein direktes Investment in Aktien!
    • Ich sehe das ganz genauso. Vielleicht mit einer kleinen Ergänzung:

      Ein Mindestmaß an Interesse an Aktieninvestment sollte vorhanden sein, zumindest so viel, dass man bereit ist,
      sich ein bisschen schlau zu machen, so dass man die Grundlagen versteht. Wenn sich jemand überhaupt nicht damit beschäftigen möchte, dann wäre vielleicht ein reines ETF-Portfolio besser.
    • Hallo und guten Tag.
      Bin ganz neu hier und in Sachen Wertpapiere ziemlich unerfahren. Bis auf sehr negative Erfahrungen mit Eurostoxx50 Bonuszertifikaten. Auch ich überlege, auf Grund der allgemeinen Zinslage, entgegen meiner eigentlichen Überzeugung, einen Versuch mit Wertpapieren zu wagen. Inspiriert durch den neuen Spiegel bin ich auf finanztip.de aufmerksam geworden und habe mich jetzt 2 Tage mit ETFs beschäftigt. Nun wird der Risikofaktor für den iShares Core MSCI World
      auf einer Scala von 1 bis 7, mit 6 angegeben. Das schreckt mich, als nicht besonders risikofreudigen Anleger ab. Wie ist das zu bewerten? Ich möchte einen größeren Betrag für 5-10 Jahre anlegen ohne mich groß darum kümmern zu müssen. Wenn die Rendite über 3% liegt reicht mir das schon. Ist so ein MSCI World dann das richtige für mich? Ich hoffe ich bin hier im Forum an der richtigen Stelle mit meinen Anfänger-Fragen. mfg.
    • Hallo @klaus1952,

      herzlich Willkommen im Forum und natürlich auch mit Deiner/Ihrer Frage.

      Der Risikofaktor wird bei 6 sein, da der ETF iShares Core MSCI World im Prinzip ein 100%iges Aktieninvestment darstellt, welches den Markt- und insbesondere den Kursrisiken unterliegt. Nur das diese 1:1 dem Markt entsprechen.

      Mit einem Anlagehorizont von 5-10 Jahren ist es aus meiner Sicht darstellbar ein Aktieninvestment zu tätigen, aber mit Ihrer Renditeerwartung von 3% signalisieren Sie tendenziell eine geringere Risikobereitschaft.
      Daher sollten Sie aus meiner Sicht tendenziell einen "Mischfonds" bevorzugen, wenn Sie hier in der Suchfunktion mal nach "Arero Weltfonds" suchen, werden Sie eine Diskussion zu diesem Thema finden.

      Mit einer Risikobeimischung von 30-50% sind m.E. nach Ihre Renditeerwartungen möglich, aber dies ist lediglich eine pauschale Aussage. Weitere Informationen gerne auf Nachfrage.
      "Man kann die raffiniertesten Computer der Welt benutzen und Diagramme und Zahlen parat haben, aber am Ende muss man alle Informationen auf einen Nenner bringen, muss einen Zeitplan machen und muss handeln."

      Lee Iacocca, amerik. Topmanager
    • Hallo Henning,
      Danke für die Infos. Werde mich auch mal mit den Arero Weltfonds beschäftigen. Es ist richtig, meine Risikobereitschaft hält sich in engen Grenzen. Das ich auch immer alles möglichst wirklich verstehen möchte und nicht mit Halbwissen im Nebel herumstochern möchte, fällt der Einstieg in die Welt der Börse/Wertpapiere echt nicht leicht.
      Beste Grüsse , Klaus
    • Hallo @klaus1952,

      dann ist die Anlage der Geldsumme in einen Aktien-ETF sicherlich nicht das sinnvollste.
      Du solltest über die Mischung nachdenken, sprich in welcher Gewichtung Du auf diverse Anlageklassen streust. Hierzu wurde im Forum schon viel diskutiert, einen Königsweg hierzu gibt es nicht.

      Beim Arero ist der Vorteil, das die Gewichtung von vornherein feststeht und diese einmal jährlich angepasst wird. Kann aber auch Nachteil sein. Er hat eine Quote von 15% Rohstoffe, welche sich in den vergangenen Jahren sehr negativ entwickelt hat.
      "Man kann die raffiniertesten Computer der Welt benutzen und Diagramme und Zahlen parat haben, aber am Ende muss man alle Informationen auf einen Nenner bringen, muss einen Zeitplan machen und muss handeln."

      Lee Iacocca, amerik. Topmanager
    • Hallo @klaus1952, @Henning

      die Empfehlung für einen Mischfonds ist generell richtig, wenn es darum geht, mit wenig Aufwand die Schwankungen bzw das Risiko der Geldanlage zu senken.

      Nun gibt es aber das Problem der niedrigen Zinsen. Wie wir ausführlich beschrieben haben, machen Rentenfonds derzeit keinen Sinn (finanztip.de/rentenfonds/rentenfonds-verkaufen/). Diese sind aber zu einem großen Teil in Mischfonds enthalten.null
      Daher unser Tipp: Teilen Sie das Geld auf Tagesgeld und den Aktien-ETF auf. So bilden Sie Ihren eigenen "Mischfonds" mit genauso wenig Aufwand. Die Rendite wird höher sein als bei gewöhnlichen Mischfonds mit großem Rentenanteil.

      Noch mehr Rendite gibt es, wenn ein Teil der sicheren Anlagen auch in Festgeld angelegt wird. Ausführlich hier beschrieben: finanztip.de/geldanlage/

      Beste Grüße

      Manuel
    • Hallo @Manuel,

      durchaus berechtigter Hinweis und sicherlich auch eine gute Alternative, aber erfahrungsgemäß haben die wenigstens die Lust und Zeit sich mit der Materie zu beschäftigen und Anpassungen vorzunehmen.

      Auch hier sollte sich jeder individuell mit der Thematik beschäftigen und für sich entscheiden, welchen Weg er nehmen möchte.
      "Man kann die raffiniertesten Computer der Welt benutzen und Diagramme und Zahlen parat haben, aber am Ende muss man alle Informationen auf einen Nenner bringen, muss einen Zeitplan machen und muss handeln."

      Lee Iacocca, amerik. Topmanager
    • [email protected],@Henning,
      deswegen sind mir eure Hinweise auch sehr wichtig. Für die Bereiche Immobilien, Festgeld und Tagesgeld ist
      gesorgt. Hier habe ich keine "Problem". Mir gehts um das zusätzliche Standbein Wertpapiere, um eine sinnvolle Streuung zu erreichen. Nur ist dieser Teil der "Geldangelegenheiten" um ein vielfaches komplizierter als der Rest. (jedenfalls für mich). Meine naive Idealvorstellung ist : Depot bei meiner Direktbank einrichten, höhere Betrag in Wertpapiere anlegen, einmal kaufen und dann 10 Jahre liegen lassen. Wenn dann ein jährlicher Erfolg von 3,0 % rauskommt hätte ich das Gefühl nichts falschgemacht zu haben. Hohe Rendite interessiert mich tatsächlich nicht. Das liegt einfach am Lebenswandel und an den eigenen Bedürfnissen. Bisher erschien mir die finanztip Empfehlung MSCI World daher als ein möglicher Weg. Wenn ich mir jetzt, laienhaft natürlich, die Historie des Fonds ansehe, dann gehts zwar nach der Finanzkriese immer schön bergauf, war noch nie so hoch wie heute. Jetzt kaufen? Gehts weiter bergauf oder wieder stark runter? Natürlich überflüssige Fragen, aber rein optisch liegt die Vermutung nahe das bei einem gewissen Auf und Ab, jetzt nicht gerade ein Top-Einkaufszeitpunkt vorliegt. Lassen sich solche Gedanken durch irgendwelche Argumente zerstreuen?
    • Hallo @klaus1952,

      dieser Analyse kann ich nur zustimmen. Bei der Geldanlage ist es immer extrem wichtig, das Portfolio als Ganzes zu betrachten, sprich Tagesgeld, Festgeld, Immobilien und Wertpapiere. Dann die Gewichtung zwischen den einzelnen Kategorien überlegen. Es gibt in der Tat keine Garantie, dass der ETF auf den MSCI World 3 % p.a. in den nächsten 10 Jahren abwerfen wird, aber die höheren Renditechancen haben Sie sicherlich mit diesem Investment. Da Sie auch über sichere Anlagen verfügen, ist eine höhere Aktienquote durchaus berechtigt.

      Der Einstiegszeitpunkt ist natürlich ein Problem bei der Einmalanlage eines größeren Betrags. Was erfahrene Investoren machen, wenn sie die Kurse nicht für günstig halten, ist vorsichtig zu investieren, sprich nicht den gesamten Betrag sofort auf einmal anlegen. Beispielsweise können Sie 50% der beäugten Summe jetzt investieren und dann im Halbjahrestakt kleinere Tranchen nachkaufen (oder eben auch nicht). Aus unsere Sicht stellt sich die Frage "Aktien: Ja oder Nein" bei einem längeren Anlagehorizont nicht, sondern eher die Frage "Aktien (bzw natürlich ETF) : Lieber mehr oder weniger?"

      Beste Grüße

      Manuel
    • Hallo @Manuel,

      das mit dem schrittweise in den Markt investieren ist sicherlich kein Fehler, aber ganz ehrlich gesagt .... für mich entscheidender und das haben auch diverse Studien gezeigt ist doch letztendlich die Asset Allocation oder einfach gesagt die Verteilung der Vermögenswerte.

      Hierzu solltest Du @klaus1952 die Gesamtverteilung deines Vermögens betrachten und zusätzlich aber auch die Betrachtung deines liquiden Vermögens hinzuziehen.

      Denn was bringt es Dir, wenn Dein liquides Vermögen zu 100% Aktien besteht?
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      Lee Iacocca, amerik. Topmanager
    • Hallo @Henning,

      schau dir doch mal die Grafik im Ratgeber Geldanlage an finanztip.de/geldanlage/. Auf 10 Jahre gesehen waren mit 80% Aktien und 20% Tagesgeld Renditen zwischen -3 und +6,5% pro Jahr drin. Erst ab 15 Jahren Anlagedauer sieht das Bild deutlich gleichmäßiger aus. Insofern sollte man sich schon überlegen, wann man mit wie viel einsteigt.

      Viele Grüße

      Manuel