Rentenfonds in 2015

    • Die Frage, die sich der Käufer von High Yields stellen sollte:

      Welchen Grund gibt es, das der Emittent mir im Vergleich zu anderen Anlagen einen deutlich erhöhten Zins zahlt?

      Bei der Beantwortung wird wohl für den Großteil der Anleger herauskommen, dass diese Anlageklasse deutlich über der eigenen individuellen Risikoklasse liegt.
      "Man kann die raffiniertesten Computer der Welt benutzen und Diagramme und Zahlen parat haben, aber am Ende muss man alle Informationen auf einen Nenner bringen, muss einen Zeitplan machen und muss handeln."

      Lee Iacocca, amerik. Topmanager
    • Hallo zusammen,

      generell ist high yield als Anlageklasse nicht uninteressant wegen zusätzlicher Diversifikation, eignet sich aber nur für echte Experten. Wir haben hierzu auch einen Artikel finanztip.de/anleihen/hochzinsanleihen/.

      High Yields eignen sich aber nicht als sicherer Baustein im Portfolio wie Tagesgeld/Festgeld bzw als Alternative zu konservativen Rentenfonds!!

      Auf was es bei High Yields ankommt., ist der Aufschlag im Vergleich zu sicheren Anleihen wie Staatsanleihen, also nicht unbedingt die absolute Höhe der Zinsen. Auch hier ist der Markt schon sehr weit gelaufen, risikoreiche Unternehmen können sich derzeit zu extrem niedrigen Zinsen finanzieren.

      Bei High Yields gibt es also zwei Risiken:
      1. Zinsen für Staatsanleihen steigen, dann steigen die Zinsen der High Yields automatisch mit.
      2. Zinsaufschlag für Unternehmen steigt. Etwa wegen drohender Wirtschaftskrise etc...
      Wir würden hier unbedingt einen Fonds empfehlen, einzelne Anleihen sind zu risikoreich. Außerdem sind die meisten High yield indices voll mit nachrangigen Bankanleihen. Das ist auch nicht jedermanns Sache.

      Beste Grüße

      Manuel
    • Die Betonung liegt auf "Nachdenken", aber nicht blind folgen
      (eine kurze Replik, auf den Artikel vom 02.03.2016 und Twitter-Post vom 12.03.2016)
      Den Intention des Beitrages (@Dr. Manuel Kayl ) kann ich in den Grundzügen folgen. Insbesondere ist eine Neuanlage auf breit anlegende Rentenindizes aktuell zu hinterfragen. Dennoch müssen bereits erfolgte Anlagen in Rentenfonds differenzierter gesehen werden und sollten nicht ohne eingehende Prüfung (der Ertragsaussichten alternativer Anlagemöglichkeiten) veräußert werden. Wie das nachfolgende Beispiel zeigt, ist bei Veräußerung des Rentenfonds auch eine Schmälerung der Renditeaussichten möglich.
      • Für eine längerfristigen Anlage wurden zwischen 2010 und 2015 ETFs auf lang laufende europäische Staatsanleihen (10 Jahre und länger) mit mindestens Investment Grade erworben
      • Die Kursgewinne für die erworbenen ETF-Anteile betragen Anfang März 2016 knapp 35 % (nach Kosten)
      • Die Ausschüttungsrendite des Fonds liegt für das Gesamtjahr 2015 bei rund 2,68 %
      • Die Ausschüttungsrendite auf den eingesetzten Anlagebetrag (nach Kosten und vor Steuern) 2015 beträgt ca. 3,4%
      Was passiert nun bei einer Veräußerung und Umschichtung in Fest-/Tagesgeld mit 10.000 EUR Anlagebetrage (zur Vereinfachung habe ich einen runden Betrag gewählt)
      • 10.000 EUR Anlagebetrag + 3.470 EUR Kursgewinne = 13.470 EUR
      • Abführung von Abgeltungssteuer + Soli zur Freude des Finanzministeriums in Höhe von 26,375 % der Kursgewinne bleiben rund 12.554,79 EUR
      • Neuanlage für 36 Monate (3 Jahre) bspw. bei CA Consumer Finance für 1,55 Prozent (entsprechend FinanzTip Empfehlung): jährliche Zinsen ca. 194,60 EUR bzw. 583,80 in drei Jahren (ohne Zinseszins)
      Werden die Fondanteile nicht veräußert, ist bei gleichbleibender Ausschüttungsrendite in den nächsten drei Jahren der Vorteil der Fondsanlage mehr als deutlich (3,4 % von 10.000 EUR Anlagebetrag: 340 EUR im Jahr bzw. 1.020 EUR nach drei Jahren = + 74,72 % gegenüber der Festgeldanlage). Auch bei einem Absinken der Ausschüttungsrendite auf durchschnittlich 3 % bleibt der Vorteil der Rentenfondanlage bestehen (+54,16 %)!
      Auch unter dem Aspekt der Sicherheitskomponente weisen ETF-Rentenfonds (mit Investment Grade Staatsanleihen) nicht zwingend ein schlechteres Risikoprofil als Festgeldanleihen auf. Die meisten Fonds verfügen über ein Fast Exit sobald das Rating der Staaten schlechter wird. (Eine differenzierte Betrachtung der Ratingsysteme scheint in diesem Zusammenhang auch geboten: siehe u. a. Ablauf der Ratingeinstufungen Griechenlands zwischen 2007 und 2014 oder Funktionsfähigkeit der Ratingmodelle zu Beginn der Finanzkrise 2007 bis 2009 [gehört aber inhaltlich nicht hier her]).
      Ich werde aus den hier kurz dargelegten Gründen derzeit meine – wie oben beschriebenen - Rentenfondsanteile als Sicherheits-/Renditekomponente im Portfolio behalten und kurz- bis mittelfristig nicht veräußern! Und möchte einen Anstoß zum "vertieften" Nachdenken geben.
    • Danke für den ausführlichen Beitrag @SchnelleZ

      Ich bin der Meinung dass der Ansatz über die Ausschüttungsrendite nicht richtig ist. Ich habe mit mal einen ETF mit durchschnittlicher Restlaufzeit 9 Jahre angeschaut (DE000A0YBRZ7) um den Fall - in der Vergangenheit Langläufer > 10 Jahre gekauft - nachzuempfinden.. Dort wird ausgewiesen Ausschüttungsrendite 1,12%, Effektivverzinsung 0,45 %, Kupon 3,25%, Duration 7,27 Jahre.

      Was bedeutet das jetzt? Die Anleihen stehen über 100% Kurswert. Im weiteren Verlauf geht der Wert zurück, bis er zum Fälligkeitszeitpunkt auf 100% steht. Dies bedeutet, dass der ETF zwar höher ausschüttet, die Rendite aufgrund des laufenden Kursverlusts geringer ausfällt. Dieser Zusammenhang liegt dem Artikel von FInanztip zugrunde.

      Der bei Finanztip verwendete REX-P liegt bei rund 5,5 Jahren Laufzeit, ein vergleichbarer ETF (DE000A0YBRY0) hat eine Ausschüttungsrendite von 0,67%, Effektivverzinsung 0,24%, Kupon 3,37%. Insofern sieht es da noch finsterer aus.


      Was tun? Ich würde spekulieren, dass die Zinsentwicklung leicht negativ bleibt und die Rentenfonds vorerst behalten. Der Crash bei Bundesanleihen letzten Sommer zeigt mMn dass wir dem Boden nahe sind. Heißt in der Konsequenz dass der Verkaufzeitpunkt nicht in allzu weiter Ferne liegt.
    • Denkanstöße und Lesehilfe

      Mit dem Diskussionsbeitrag vom 18.03.2016 sollte ein Denkanstoß geben werden, dass es bei der Anlage in Rentenindizes (EURO-Staatsanleihen mit mindestens Investment Grade) durchaus Fälle gibt, bei denen kurzfristige Veräußerungsüberlegungen kritisch hinterfragt werden sollten (u. a. Ausschüttungsrenditen über Festgeldzinsen selbst ohne Berücksichtigung von günstigeren Kaufkursen). Es geht hier nicht um eine Rex-P Anlage und die Überschrift hieß auch (glaube ich) relativ global Rentenfonds Verkaufen oder so ähnlich.

      @Kater.Ka : Damit das geschilderte an einem (Lese-)Beispiel nachvollzogen werden kann (obwohl ich ungern auf bestimmte Investmentgesellschaften verweise), hier der Hinweis auf ein Produkt von DEKA-ETFs (ehemals ETFlab / alternative Produkte finden sich auch bei anderen „Kapitalsammelstellen“ wie iShare etc.). Übrigens finde ich den Internetauftritt von DEKA-ETFs hinsichtlich der Produkt-Transparenz vergleichsweise überzeugend.
      • ETF: Deka iBoxx EUR Liquid Sovereign Diversified 10+ UCITS ETF (DE000ETFL169)
      • Ausschüttungsrenditen der letzten Jahre: 2015: 2,68 %, 2014: 2,73 %, 2013: 3,67, %, 2012: 3,75 %
      • Die Renditen verstehen sich jeweils vor (Kauf-/Verkauf-)Kosten und konnten erzielt werden, wenn Fondsanteile zum Jahresdurchschnittspreis erworben wurden.
      • Einzeltitel werden vor Unterschreitung der 10 Jahres-Grenze ausgetauscht
      Die vollständigen Details können ja auf der Internetseite von DEKA-ETFs nachgelesen/-gerechnet werden ;)

      Blasenbildung / möglicherweise platzende Blasen / Crash: Kein einfaches Thema. Wie soll bei der längerfristigen Rentenvorsorge/beim Vermögensaufbau darauf reagiert werden? Vielleicht ist dieses Thema ein eigenes Diskussionsforum wert (soweit nicht schon existent). Bei mir führte der aggressive Zinssenkungskurs der EZB relativ zeitig zum Umschwenken von einer alleinigen ETF-Rentenstrategie (als Teil einer sicheren Anlage) zur Einzelauswahl von EUR Staatsanleihen bzw. staatlich garantierter Anleihen (D, A, EIB, die 2016 teilweise über 60 %ige Kursgewinne haben = Blase?).
    • SchnelleZ schrieb:

      Deka iBoxx EUR Liquid Sovereign Diversified 10+ UCITS ETF (DE000ETFL169)
      Danke für die Nennung. Mein Vorbehalt bleibt. Lt. Deka-Homepage Rendite (nicht Ausschüttungsrendite) 1,38%, Kupon 3,18%, Duration 15,57 Jahre. Heißt nichts anderes, dass 1. die hohe Ausschüttung aus der Substanz bezahlt wird und 2. bei einer Zinssteigerung um 1% der Fonds ca. 15% verliert, umgekehrt aber auch bei weiteren Zinssenkungen gewinnt.

      Kleine Illustration: Die zweitgrößte Position ist eine Bundesanleihe bis 2044 mit 2,5% Zins, die derzeit bei 141% notiert. Dieses "Aufgeld" verliert man in den nächsten 30 Jahren, da die Anleihe zu 100% getilgt wird, Wenn man ganz linear rechnet sind das rund 1,5% pro Jahr, wodurch dann die Rendite auf < 1% geht, die Ausschüttung aber weiter höher bleibt.

      Im Übrigen finde ich den Weg mit gestreuter Anlage in Einzeltitels nicht schlecht wenn man bis zum Ende halten möchte und ggf. Buchverluste aussitzen kann. Man sollte sich -wie immer- nur klar sein was man tut.
    • Wieder zum Anfang

      Aus der Substanz bezahlen hört sich für einen ETF zumindest interessant an …

      Nun gut, die Entwicklung des ETFs lässt sich nur bedingt mitdem (Kurs-, Rendite-)Verlauf einer Staatsanleihe bis zur Endfälligkeit vergleichen (siehe auch Beitrag vom 18.03.2016).

      Der Index bildet das Segment der größten und umsatzstärksteneuropäischen Staatsanleihen ab: u. a. mit Investment Rating, EUR Land, Restlaufzeitvon mindestens 10 Jahren usw. Aufgrund der Indexkonstruktion sind keine Staatsanleihen mit einer Restlaufzeit kleiner/gleich 10 Jahre enthalten.

      Der ETF strebt dabei die Wiederspiegelung des zugrunde liegenden Indexes (physisch replizierend) an. Infolge der vierteljährlichen Indexüberprüfung kommt es zu dem bei diesem (oben genannten) ETF u. a. zu physischen Verkäufen und Käufen mit Verkaufsgewinnen,-verlusten sowie Transaktions- und Verwaltungskosten sowie Fondsausschüttungen. Infolge dessen entsteht auch (gewichtet über alle enthaltenen Anleihen des ETFs) zu einem Unterschied zwischen Rendite des ETFs = Durchschnittsrendite: rund 1,3% (März 2016), Durchschnittskupon: ca. 3,2 % (März 2016) und Ausschüttungsrendite des ETFs an den Anleger: ca. 2,6 % (2015).

      Aufgrund der aktuell gegebenen Rahmenbedingungen bleibe ich derzeit eher beim „Nachdenken“ und gehe nicht zum blindem Folgen über. Es ist aber auch klar, dass das Nachdenken nicht unendlich sein wird ;)

      Ich wünsche noch eine schöne Restwoche.
      / p. s. Ich muss mich mal mit dem Editor hier beschäftigen, der "schluckt" beim Speichern hin und wieder Leerzeichen