Betriebliche Altersvorsorge

    • bAV auf 450€ Basis (+238€) im NEBENjob möglich?

      Hallo zusammen,
      ich habe hier ein etwas dubioses Angebot von einem (sagen wir mal) "Vertreter", wo ich gern mal Eure Meinung hören würde.
      Sachlage:
      ich bin auf 450€ Basis innerhalb der Familie im Familienbetrieb angestellt. Das ganze läuft als Zweit-/Nebenjob und der HauptAG hat dem auch zugestimmt. Jetzt bietet man uns an, den Nebenjob um 238€/Monat aufzustocken und dies in eine bAV fließen zu lassen (Direktversicherung).

      Frage: ist dies überhaupt rechtens/möglich?
      ich habe dazu recherchiert und dazu im Bezug auf Direktversicherungen immer den Satz "Eine Direktversicherung kann allerdings nur für die berufliche Haupttätigkeit vereinbart werden, nicht für einen Nebenjob." gefunden (s.a. hier). Heißt praktisch für mich "geht nicht" - oder? Hat da evt. jemand rechtliche Hintergründe für mich?

      vielen Dank :)
    • Rechtsgrundlage ist § 3 Nr. 63 EStG.

      Dieser lautet:

      Beiträge des Arbeitgebers aus dem ersten Dienstverhältnis an einen Pensionsfonds, eine Pensionskasse oder für eine Direktversicherung zum Aufbau einer kapitalgedeckten betrieblichen Altersversorgung ... (Gesetzestext geht noch weiter!)

      Daraus wird deutlich, es muss sich um das "erste" Dienstverhältnis handeln. Damit ist der Hauptarbeitgeber gemeint.
      Der Artikel bei Finanztip ist zutreffend.

      Der Vertreter hat hier nur seine Provision im Blick gehabt. Dass das bei der Konstellation mit einem Nebenjob nicht funktioniert, hat er Ihnen nicht erzählt. Wäre der Minijob Ihr "erstes Dienstverhältnis" (d.h. Sie würden ausser dem Minijob nichts anderes arbeiten) könnte es klappen.
    • Betriebliche Altersversorgung individuelle Anbieter

      Ich stolpere immer wieder beim Finanztipartikel zur bAV über die Feststellung, die Auswahl des Anbieters sei nur durch den Arbeitgeber möglich. Meine drei Töchter haben bei verschiedenen Anbietern ihre bAV gemacht und der Arbeitgeber ist damals widerspruchslos als Versicherungsnehmer eingestiegen. Mittlerweile wurde auch bereits 3 mal der Arbeitgeber gewechselt. Die neuen Arbeitgeber sind auch anstandslos als neue Versicherungsnehmer übernommen worden, bzw. die früheren Arbeitgeber haben die Verträge sofort freigegeben.
      Wo also liegt mein Denkfehler, wenn ich der Auffassung bin, in dem Beitrag würde dies falsch erklärt? :?:
    • Betriebliche Altersvorsorge

      Hallo,

      ich habe von meinem alten Arbeitgeber eine fondsgebundende Direktversicherung mit Entgeltumwandlung gehabt. Nun arbeite ich im öffentlichen Dienst, dort erhalte ich "zwangsweise" die VBL. Eine Direktversicherung ist auch möglich, nur mit einem anderen Anbieter. Zusätzlich besitze ich noch die RIester. Ich hab die Befürchtung nun überversichert zu sein. Lohnt sich das weiterführen der Direktversicherung für mich? Zu meinen Daten (verh.,Stk.5, 1 Kind).

      Vielen Dank im Voraus,

      Grüße
    • Der Arbeitgeber ist gemäß Betriebsverfassungsgesetz lediglich verpflichtet eine betriebliche Altersvorsorge anzubieten, diese muss aus den fünf Durchführungswegen ausgewählt werden.

      Er kann, sofern aus administrativen Gründen, eine Versicherungsgesellschaft vorgeben. Es gibt aber auch Arbeitgeber, die der gewählten Versicherungsgesellschaft des Arbeitnehmers zustimmen, man stelle sich aber mal die Konstellation von 20 verschiedenen Versicherungsgesellschaften als Anbieter bAV im Unternehmen vor.
      "Man kann die raffiniertesten Computer der Welt benutzen und Diagramme und Zahlen parat haben, aber am Ende muss man alle Informationen auf einen Nenner bringen, muss einen Zeitplan machen und muss handeln."

      Lee Iacocca, amerik. Topmanager
    • Sofern ich Deine Nachricht richtig verstehe, könntest Du die Direktversicherung nicht mehr als bAV weiterlaufen lassen sondern müsstest diese privat fortführen.

      Hier gehen die Meinungen am Markt auseinander. Ich persönlich bin kein Freund einer Vermischung von einem steuerlich geförderten Produkt der Schicht 2 und einem Produkt der Schicht 3, das führt aus meiner Sicht spätestens im Rentenfalle zu Problemen.

      Pauschal lässt sich für Dich aus meiner Sicht aber keine Aussage treffen, da zu viele Informationen nicht vorhanden sind. Prinzipiell macht in der StK 5 eine bAV (sofern Du Dir diese leisten kannst) Sinn, denn die Steuerabzüge sind bei Dir ja bereits höher.

      Ansonsten wäre es auch sinnvoll, die fondsgebundene Lebensversicherung auf den Prüfstand zu stellen. Hier schlummern je nach Tarif sehr undurchsichtige Kosten, die mit Deiner Fondsanlage nicht zu verdienen sind.
      "Man kann die raffiniertesten Computer der Welt benutzen und Diagramme und Zahlen parat haben, aber am Ende muss man alle Informationen auf einen Nenner bringen, muss einen Zeitplan machen und muss handeln."

      Lee Iacocca, amerik. Topmanager
    • Sorry, wenn ich hier den von mir sehr geschätzten @Henning korrigieren muss.

      Das Betriebsverfassungsgesetz regelt das sog. "kollektive Arbeitsrecht" - also im Wesentlichen die Fragen, die mit der Gründung und den Aufgaben von Betriebsräten zu tun haben.

      Der Anspruch eines Arbeitnehmers auf betriebliche Altersvorsorge ist im "Gesetz zur Verbesserung der betrieblichen Altersversorgung" (BetrAVG) geregelt. Wer es nachlesen will, klickt hier.

      Wichtig ist dabei § 1a Abs. 1 BetrAVG, der normiert, dass der Arbeitnehmer die Umwandlung eines Teils seines Gehalts in eine Direktversicherung verlangen kann. Wenn allerdings bereits eine betriebliche Altersversorung durch Entgeltumwandlung bereits besteht, ist dieser Anspruch ausgeschlossen (§ 1a Abs. 2 BetrAVG).

      Ob der Arbeitgeber dabei eine Versicherungsgesellschaft vorschreiben kann oder nicht, ist gesetzlich nicht geregelt.
      Die Argumentation, dass es verwaltungstechnisch nicht gehen würde, mit "20 verschiedenen Versicherungsgesellschaften" in einem Betrieb zusammenzuarbeiten, ist ein Scheinargument!

      Wie beim Gehalt muss bei jeder Direktversicherung der einzelne Arbeitnehmer betrachtet werden. Wenn ich 300 Arbeitnehmer abzurechnen habe, habe ich 300 individuelle Bankverbindungen einzupflegen und muss 300 mal womöglich sogar unterschiedlichen Leistungslohn nach Stunden, Überstunden, Schlechtwetterzulagen usw.usw. abrechnen.

      Eine Direktversicherung muss ich pro Arbeitnehmer einmal erfassen. Ich muss die Versicherungsnummer und die Beitragshöhe eingeben und dann monatlich den Beitrag überweisen oder per Lastschrift abbuchen lassen.

      Ob ich das als lohnabrechnende Stelle des Arbeitgebers jetzt mit 1 mit 5 oder mit 100 verschiedenen Versicherungsgesellschaften mache, ist verwaltungstechnisch völlig egal!!!

      Lassen Sie sich also vom Arbeitgeber nicht verarschen, wenn er mit dem Argument kommt, das "geht bei uns nicht".

      Ein wesentliches Argument könnte sein, dass der Arbeitgeber von dem zuständigen Versicherungsvermittler bei jedem bAV-Abschluss heimlich an der Provision beteiligt wird. In der Industrie kann man das wohl ausschließen, aber in kleineren Firmen mag es so etwas geben. Allerdings gibt es in der Industrie oft Versicherungsvermittlungs-Töchter, die wiederum ein Provisionsinteresse daran haben, alle Direktversicherungen aller Arbeitnehmer des jeweiligen Arbeitgebers zu vermitteln.

      Davon hat aber der Arbeitnehmer nichts! Im Gegenteil: er wird erneut mit Abschlusskosten belastet, obwohl er bereits eine laufende Direktversicherung hat, für die er bereits Abschlusskosten beim seinerzeitigen Abschluss bezahlt hat.
      Insoweit hat er ein schützenswertes Interesse, dass er "seine" Direktversicherung fortführt.

      Eine andere Frage ist die, der praktischen Durchsetzbarkeit. Will ich mich als neuer Mitarbeiter in der Probezeit gleich mit dem Personalchef anlegen, weil ich darauf bestehe, dass meine Direktversicherung hier weitergeführt wird?
      Aber man kann zumindest das Argument mit den Abschlusskosten bringen! Dagegen kann sich vernünftigerweise kein Arbeitgeber wehren. Bei klassischen Tarifen kommt noch ein weiteres Argument hinzu: das ist der höhere Garantiezins, der für Altverträge immer noch gilt.

      Eine Ausnahme davon ist sicherlich der öffentliche Dienst. Die VBL (Versorungsanstalt des Bundes und der Länder) ist eine spezielle Zusatzversorgung, die geschaffen wurde, um den Angestellten des öffentlichen Dienstes eine beamtenähnliche Versorgung bieten zu können. Diese Versorgungseinrichtung nutzt die steuerlichen Vorschriften für die Direktversicherungen, so dass insoweit kein Raum mehr für individuelle Direktversicherungen bleibt.
    • Hallo @muc,

      ich lasse mich jederzeit gerne korrigieren und danke für den Hinweis.

      Die Sache mit dem Verwaltungsaufwand kann so oder so gesehen werden, aus eigener Erfahrung weiß ich das viele Unternehmensführer lieber einen Ansprechpartner haben möchten.

      Die Thematik ist wohl richtig, wie von Dir angeführt ... möchte ich mir mit meinem Arbeitgeber wegen dieser Thematik eine negative Grundstimmung erlangen? ... in der Praxis wohl eher nicht.

      Was bei manchen Arbeitgebern auch der Grund für einen Anbieter ist, könnte auch die Möglichkeit eines Kollektiv-Vertrages sein, der den Arbeitnehmern eine Vergünstigung bieten könnte. Eine Bewertung dieses Sachverhalts überlasse ich anderen.
      "Man kann die raffiniertesten Computer der Welt benutzen und Diagramme und Zahlen parat haben, aber am Ende muss man alle Informationen auf einen Nenner bringen, muss einen Zeitplan machen und muss handeln."

      Lee Iacocca, amerik. Topmanager
    • Wenn es ein echter Kollektiv-Vertrag ist, kann das in der Tat Vorteile haben.
      Diese besteht vor allem in der vereinfachten Gesundheitsprüfung.
      Bei Kollektivverträgen reicht es häufig aus, dass der Arbeitgeber bescheinigt, dass der Mitarbeiter arbeitsfähig ist.
      Aus eine tiefergehende Risikoprüfung wird verzichtet (wobei das auch vom Risiko abhängt. Bei BU-Zusatzversicherungen kann es schon wieder nicht gelten.)

      Vielfach handelt es sich jedoch um sogenannte "Sammelinkasso-Vereinbarungen". Dafür gibt es dann einen "Sammelinkasso-Rabatt" von 3 % auf die Prämie. Das stammt noch aus der "Postkutschen-Zeit".
      Als Prämien noch manuell verbucht werden mussten, war es natürlich günstiger, wenn der Versicherer nur EINE Zahlung (eben das Sammelinkasso) bekam und damit eine Liste der betroffenen Verträge verbunden war.

      Heute im Zeitalter der totalen Computerisierung ist das überhaupt kein Thema mehr.
      Trotzdem hat sich der Sammelinkossa-Rabatt aus Gründen der Tradition erhalten.

      Fraglich ist, ob ein Kollektivvertrag oder ein Sammelinkasso-Vertrag um so viel günstiger sein kann, dass er die doppelte Abschlusskosten-Belastung beim einzelnen Arbeitnehmer ausgleicht. Hier ist große Skepsis angebracht.
      Gerade in den heutigen Zeiten der extemen Niedrigzinsen, dürfte das nicht zu schaffen sein.
    • Hallo,
      ich habe Deine Angaben jetzt anders verstanden als Henning: Du kannst bei Deinem neuen Arbeitgeber zu einem anderen Anbieter in der Direktversicherung wechseln.
      Wenn das so ist, dann mach das. Das Kapital wird dann ohne neue Vertriebskosten auf denen neuen Anbieter übertragen. Der muss schon ziemlich schlecht sein, damit sich das nicht lohnt. Es ist auf jeden Fall besser, als den Vertrag jetzt wegzuschmeissen.
      Im Vergleich zum Riester und Deiner Fragen nach Überversicherung: Es gibt keine Überversicherung beim Sparen. Je mehr du sparst, desto mehr bekommst Du raus. Die Frage ist jetzt, wie groß ist die erwartete Rentenlücke bzw. mit wie viel Rente musst oder willst Du im Alter auskommen? Worauf musst Du dann heute verzichten? Das ist eine individuelle Frage. Wenn Du aber bisher gut mit Deinem Geld am Monatsende hingekommen bist, sehe ich keinen Grund, dass jetzt zu ändern. Im schlimmsten Fall hast Du halt in der Rente mehr.
      Gruß
    • @Klarplus geht hier von falschen Voraussetzungen aus!

      Die Fragestellerin ist jetzt im öffentlichen Dienst und hat insoweit Anspruch auf die Versorgung durch die VBL.
      Das schließt eine Direktversicherung aus!

      Hinzu kommt, dass die Auskunft von @Klarplus unvollständig ist. Wenn ein Mitarbeiter bereits eine pauschalbesteuerte Direktversicherung nach § 40b EStG aufgrund einer Altzusage vor 2005 hat, verliert er die Möglichkeit der Steuerpauschalierung, sofern das Versorgungskapital beim Arbeitgeberwechsel auf das neue Unternehmen gem. § 4 Abs. 2
      Nr. 2 BetrAVG übertragen wird. Denn vom künftigen Arbeitgeber erhält er eine neue Zusage, für die es eine entsprechende steuerliche Förderung nicht mehr gibt.

      Um dies zu verhindern, empfiehlt sich eine Übernahme der Versorgung gem. § 4 Abs. 2 Nr. 1 BetrAVG, bei der der neue Arbeitgeber in die bestehende Altzusage einsteigt und sie weiterführt.

      Das setzt wiederum voraus, dass der Arbeitnehmer den Arbeitgeber argumentativ davon überzeugen kann, sich dieser Möglichkeit nicht aus fadenscheinigen Gründen zu verschließen.

      Aber - wie bereits gesagt - im öffentlichen Dienst besteht diese Möglichkeit nicht, soweit Ansprüch an die VBL erworben werden.
    • @muc
      1. Ob die Mögichkeiten Direktversicherungen und VBL zwingend ausschliessen, kann ich nicht sagen. Da saskiaz aber genau das gesagt hat ("Eine Direktversicherung ist auch möglich"), gehe ich erstmal davon aus, dass das stimmt.
      2. bzgl. §40b: stimmt. Falls die Direktversicherung auf dieser Altzusage beruht, ist der Fall ggf anders zu bewerten. Dann wäre eine Übernahme der Zusage durch den neuen Arbeitgeber sinnvoller.
    • Hallo !

      Habe mal eine Frage zu meiner baV - Zürich Direktversicherung?
      Ich hab gelesen, das im Todesfall die Rente bzw. Summe nur an den Ehepartner bzw. Lebensgefährten ( Zweiter, aber nur wenn es durch eine Versicherung schriftlich festgelgt wurde ) erben können, ebenso die Kinder.

      Wenn solche Erben nicht vorhanden sind, bekommen die Nachkommen ( gesetzlich? ) nur ein Sterbegeld.

      Ist das immer so, oder kann man das irgendwie ändern, so dass auch Singles irgendjemand anderen als Erben einsetzen können?

      Danke für Eure Antwort.