ETF Rentenfonds - gegensätzliche Empfehlungen?

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    • ETF Rentenfonds - gegensätzliche Empfehlungen?

      Hallo.

      Ich habe gerade erst begonnen, mich mit Anlageformen jenseits von Tages- und Festgeld zu beschäftigen.
      Mich verwirren im Moment die (scheinbar?) gegensätzlichen Empfehlungen von Finanztip und Finanztest zu ETF Rentenfonds.


      Finanztip rät (in Erwartung eines Zinsanstiegs und fallender Kurswerte) davon ab, jetzt noch Rentenfonds zu kaufen. Ich nehme an, das bezieht sich auch auf RentenETFs. Die Argumente fand auch ich als Anfänger nachvollziehbar.

      Finanztest hingegen empfiehlt als soliden Baustein ihres sogen. ausgewogenen "Pantoffelportfolios" auch weiterhin ETF Rentenfonds (auch wieder in ihrem gerade erschienen ETF Spezial).
      Dem Einwand eines bevorstehenden/möglichen Zinsanstiegs halten sie entgegen, daß
      1) seit langem immer wieder vor einem solchen Zinsanstieg gewarnt wurde, dieser bisher aber eben nie eingetreten sei, und daß
      2) sie "daher einen Fonds [empfehlen], der Papiere verschiedener Laufzeiten enthält. Dann sind Sie für alle Marktphasen gewappnet." Bsp.: DE000A0H0785

      Als Anfänger weiß ich nicht, wie ich diese gegensätzlichen Empfehlungen bewerten soll und ob es für mich heute noch sinnvoll ist, einen RentenETF wie den DE000A0H0785 als Ergänzung zu einem AktienETF zu kaufen.
      Ich weiß auch nicht, inwiefern das zweite Argument von Finanztest zu bewerten ist: Fonds mit Papieren verschiedener Laufzeit = "für alle Marktphasen gewappnet".

      Für guten Rat und Hilfe erfahrenerer Anleger wäre ich wirklich dankbar.

      Mit besten Grüßen
    • Ich persönlich habe in investiere in einen Renten ETF und folge damit eher Finanztest. Dieser wird monatlich bespart und der Anlagehorizont liegt bei mindestens 10 Jahren.
      Auch für Tages und Festgeld gibt es gute Argumente. Ich halte es für reine Geschmacksache.
      Der große Vorteil von Fest- und Tagesgeld ist meiner Meinung nach die bessere zeitliche Planbarkeit. Man kennt die Laufzeit und hat am Ende auch die Zinsen sicher.
    • @Pops

      Ich halte die Ausführungen von Finanztest für gefährlich bzw. ziemlich fahrlässig. Schau dir mal folgende Grafik an, da kannst du das Risiko steigender Zinsen wunderbar erkennen:

      Hier beispielhaft eine 10jährige US-Staatsanleihe (in blau; minus -7% seit Anfang Juli 2016 – das entspricht etwa dem 4fachen der jährlichen Rendite dieser Anleihe!!) und eine 30jährige US-Staatsanleihe (in rot; minus -14% seit Anfang Juli 2016):



      Quellennachweis: Blutbad bei Staatsanleihen: assetstandard.com/nachricht/59…lutbad-bei-staatsanleihen
    • Vielen Dank für die Beiträge bisher.

      Ich habe mir die Grafik und auch die Entwicklung des DE000A0H0785 mal angeschaut.
      Diese Entwicklung (in den letzten 5 Jahren nicht so schlecht trotz kurzfristiger Verluste) scheint Finanztip ja offensichtlich anders als Finanztest zu interpretieren.

      Bei Finanztip hört es sich so an, als wären die "guten" Jahre für Rentenfonds (inkl. RentenETFs) vorerst vorbei und als würde sich die Entwicklung der letzten (5) Jahre in Zukunft relativ sicher so nicht fortsetzen.

      Bei Finanztest wird das anscheinend eher als vorübergehende Delle im Rahmen einer langfristig positiven Entwicklung gesehen, die sich auch bei steigenden Zinsen langfristig für den geduldigen Renten-ETF-Käufer ziemlich sicher auszahlt.

      Ist diese unterschiedliche Interpretation evtl. nur dem jeweils betrachteten Zeithorizont geschuldet oder spiegelt sie eine grundsätzlich unterschiedliche Einschätzung von (ETF)Rentenfonds wider?

      Vielleicht bin ich ja ein typisch deutscher Angsthase, aber ich neige im Moment fast eher dazu, Finanztip zu glauben.
    • Pops schrieb:

      Bei Finanztip hört es sich so an, als wären die "guten" Jahre für Rentenfonds (inkl. RentenETFs) vorerst vorbei und als würde sich die Entwicklung der letzten (5) Jahre in Zukunft relativ sicher so nicht fortsetzen.
      Genau so ist es!. Die guten Jahre sind deshalb vorbei, weil die Zinsen seit Jahren rückläufig sind und nun bei Null stehen. Wohin sollen Sie noch fallen? Man muss schon daran glauben, dass die Zinsen tatsächlich deutlich ins Negative fallen, wenn da noch Ertrag erzielt werden soll. Daher gilt für viele, aber insbesondere für die keine laufenden Zinsen mehr erwirtschaftenden Staatsanleihen die Aussage von Peter E. Huber in meinen Augen wirklich uneingeschränkt: Anleihen bieten heutzutage keinen sicheren Ertrag mehr ohne Risiko, sondern stellen ein Risiko ohne Ertragschance dar.

      Schau dir dazu die Entwicklung der Umlaufrendite an: Die Zinsen fallen seit mehr oder weniger 20 Jahren. Daher die tollen Kursgewinne.

    • Im Grunde kann man ja einer einfachen Überlegung folgen. Stiegen die Zinsen, sinken die Kurse der Anleihen. Logisch weil der zumeist fixe Kupon ja nun unattraktiver gegenüber einer anderen Anlage ist.

      Führt man den Gedanken weiter aus, werden natürlich auch die in den Renten-ETFs dargestellten Anleihen mittelfristig höher verzinst, was wiederum die Kursentwicklung positiv beeinflusst.
    • Daran anschließend möchte ich noch mal auf die grundsätzliche Systematik hinweisen:

      Kauft man eine Einzelanleihe ist man in vergleichbarer Situation wie bei einem Festgeld, d.h. wenn keine Insolvenz o.ä. entritt bekommt man genau die Zinsen / Rendite / Rückzahlung die zum Kaufzeitpunkt bekannt sind.

      Vorteil der Anleihe ist ihre Handelbarkeit während der Laufzeit. Hier kommt jetzt die Kursentwicklung ins Spiel: Sinkt das Zinsniveau steigen die Anleihekurse, steigt das Zinsniveau fallen Sie und zwar so, dass sich bezogen auf die aktuelle Laufzeit die Rendite einer neu emittierten Anleihe ergibt.

      Schaut man sich dazu jetzt den DE000A0H0785 an so sieht man folgende Daten
      Effektivverzinsung 0,44%
      Restlaufzeit 6,53 Jahre
      Optionsbereinigte Duration 6,13

      Quelle: ishares.com/de/qualifizierte-i…XHF?referrer=tickerSearch

      Was kann man daraus ableiten? Man kauft mit diesem Fonds -stark vereinfacht - ein Portfolio vergleichbar mit einem Festgeld von 6,5 Jahren. Würde ich mal eine schlechte Anlage nennen, da sie nur mit 0,44% verzinst wird..

      Positiv wirkt dass das Portfolio ja laufend aktualiisiert wird, d.h. wenn die Restlaufzeit von 1,5 Jahren erreicht wird geht die Anlage raus und wird durch ein länger laufende ersetzt. Da tendenziell länger laufende Anleihen höher verzins sind als kürzer laufende könnte das auf lange Sicht vorteilhaft sein.

      Die Duration gibt damit die ungefähre Kursänderung bei einer einprozentigen Zinsänderung dar. Steigen die Zinsen um 1% geht der Kurs also um rund 6% zurück. Die Zinsen der im Fonds enthaltenen Anleigen fließen weiterhin, auf ganz lange Sicht ist die Kursänderung daher nicht unbedingt ein Problem. Wenn der Verkauf der 1,5 jährigen Bonds unter pari erfolgt aufgrund hoher Zinsen werden ja umgekehrt höher verzinsliche Langläufer gekauft.

      Persönliche Anmerkung: Ich mag keine Fonds mit langen Restlaufzeiten aufgrund der hohen Duration. Ich habe deswegen welche im Dreijahresbereich,
    • HerrHubert schrieb:

      Für mich interessant zu wissen wäre, ob die Effektivverzinsung inkl. der jährlichen Koupon Zahlungen ist oder ohne.
      Leider ja, da kommt nix dazu. Die Kuponverzinsung ist angegeben (2,06 %), da die einzelnen Papiere über pari notieren kommt man dann zu der niedrigeren Effektivverzinsung.

      Beispiel: die größte Position IT0004953417 hat 4,5% nominal, Kurs 120 %, Rendite 1,59%

      Quelle onvista.de/anleihen/snapshot.html?ISIN=IT0004953417
    • Vielen Dank für die ausführlichen Informationen, inbes. auch an Kater.Ka und Oekonom.

      Ich lasse i.M. wohl eher die Finger von einem RentenETF, egal wie sehr diese einem bei Finanztest ans Herz gelegt werden.
      Zur Zeit habe ich fast alles als Tagesgeld angelegt. Macht zwar nominal keine Verluste, aber ebenso auch nicht wirklich glücklich im Hinblick auf die Rendite.

      Ich weiß nicht, ob die Frage nicht gerne oder vielleicht sogar zu oft gesehen wird hier, aber als blutiger Anfänger frage ich trotzdem einmal:
      Wenn ihr mit ausgewogenem Risiko Geld zu diesem Zeitpunkt oder in naher Zukunft anlegen wolltet, welche Anlageformen würdet ihr euch anschauen bzw. wie habt ihr gewählt?

      Auch finde ich selten Empfehlungen zur Aufteilung nach Anlageform, die nach Höhe des anzulegenden Vermögens differenzieren.
      Ca. 40-50% in AktienETFs anzulegen (wie oft empfohlen wird), wäre für mich bei 30k€ oder 200k€ nicht ganz dasselbe. Bei 40-50% von 200k würde mich das schon nervöser machen.
      Und bei Finanztest sieht es auch noch so aus, als würden sie dann in diesem Pantoffelportfolio alles in einen einzigen AktienETF investieren, also in meinem Beispiel 80k-100k in den iShares Core MSCI World IE00B4L5Y983. (Der andere Teil läge dann in deren Beispiel eben z.B. in jenem RentenETF.)
    • Pops schrieb:

      Wenn ihr mit ausgewogenem Risiko Geld zu diesem Zeitpunkt oder in naher Zukunft anlegen wolltet, welche Anlageformen würdet ihr euch anschauen bzw. wie habt ihr gewählt?
      Finanztip empfiehlt dazu einen Mix aus dem MSCI World und Festgeld.

      Pops schrieb:

      Ca. 40-50% in AktienETFs anzulegen (wie oft empfohlen wird), wäre für mich bei 30k€ oder 200k€ nicht ganz dasselbe. Bei 40-50% von 200k würde mich das schon nervöser machen
      Ich sehe es eher umgekehrt, da der nicht schwankende Anteil bei größerem Vermögen nominal höher ist und damit das Risiko in schlechten Börsenzeiten verkaufen zu müssen geringer ist. Statistisch haben sich die starken Kursverluste in der Vergangenheit immer relativ schnell ausgeglichen; es bleibt das Restrisiko dass das eines Tages nicht mehr so ist.

      Was mache ich:
      Ich streue auch bei meinen Fondsanlagen, und zwar sowohl nach Fondsgesellschaft wie auch Anlageklasse.
      Ich habe größere Positionen in vermögensverwaltenden Fonds, die ja gerade schwankungsärmer sein sollen als eine reiner Welt-ETF. Meine größte Position ist z.B. LU0323578657
      Grundsätzlich möchte ich mich nicht komplett auf eine Buy-and-Hold-Strategie verlassen, habe für einen aktiven Ansatz noch kein richtiges Rezept. Zumindest adaptiere ich meine Sparpläne für aktive Fonds je nach Performance des Fondsmanagers.
    • Zum Thema Renten-ETF vs. Tages-/Festgeld:
      Rentenfonds bzw. -ETF haben einen Kurs. Falls die Zinsen in Zukunft wieder steigen, so fällt der Kurs.
      Dieses "Kurs-Risiko" hast du nicht bei Tagesgeld/Festgeld/Einzelanleihe, denn am Ende der Laufzeit bekommst du immer 100% zurück. Vorausgesetzt der Schuldner ist noch solvent...
      Bei weiter sinkenden Zinsen bieten die Kurse andererseits das Potenzial noch weiter zu steigen.
      Allerdings wissen wir nicht, ob und wann die Zinsen sich in welche Richtung bewegen...

      Zur Verteilung auf Aktien und "sicheren" Anlagen:
      Aktien erzielen langfristig im Durchschnitt eine sehr hohe Rendite. Sie können aber in schwachen Einzeljahren auch mal viel an Wert verlieren.
      Du solltest nur so viel in Aktien investieren, damit du noch gut schlafen kannst, also in den Schwächejahren nicht in Versuchung gerätst, die tiefstehenden Aktien zu verkaufen.
    • Ja, was nun tun ?
      Auf dem Tagesgeldkonto liegen lassen, halte ich wegen des geringen Ertrags nicht für sinnvoll.
      Festgeld bringt derzeit bei Neuanlage auch nicht viel. Aber ich würde für den Teil des Geldes, der für Festgeld eingeplant ist, aufteilen, und in verschiedene niedrige Zeiträume anlegen.
      Den Teil, der für Aktien infrage kommt, würde ich in einen Fond z. B. MSCI World investieren.
      So kann ich immer mal nachschauen und gegebenenfalls nachkaufen oder umschichten. Bei Festgeld geht das natürlich erst nach Ablauf der gewählten Frist. Deshalb würde ich keine Bank nehmen die das Geld automatisch wieder anlegt.
      Beim Depot, das man ja für Fonds braucht, würde ich auf niedrige Kosten und der Möglichkeit ohne Ausgabeaufschlag achten.
      Gute Anlageerfolge wünscht

      Altsachse
    • Herzliche Dank an alle für die vielen Tips.
      Ich werde mein Tagesgeld dann wohl nach und nach in andere Anlageformen (=Anlageklassen?) investieren.

      Bei Tagesgeld gibt es laut Finanztest i.M. ca. max. 0,66-0,70%. Mit Ausnahme der Crédit Agricole Consumer Finance, die für 1 Jahr Festgeld ungefähr das Doppelte (1,21%) bietet, bieten andere Banken bei längerer Laufzeit i.M. nicht so viel höhere Zinssätze (0,8-1%). Also werde ich evtl. bei der Crédit Agricole Consumer Finance ein Festgeldkonto eröffnen.

      Bei Aktien werde ich wohl immer wieder ein wenig Geld in einen MSCI World ETF investieren, nach und nach. Und dann vielleicht auch in den von Kater.Ka erwähnten Aktienfonds LU0323578657.

      Vielleicht darf ich noch weitere Anfängerfragen stellen, die mir im Kopf herumgehen:

      Ich weiß, es gibt darauf nicht die Antwort schlechthin, doch Eurer Erfahrung nach, welchen Zeitpunkt empfehlt ihr zum Investieren, wenn man keinen Sparplan hat?
      Wartet man auf Ausschläge des Marktes nach unten, ist es reine Glücksache (langfristig eher egal) oder soll ich doch regelmäßig (auch ohne Sparplan) eine bestimmte Summe anlegen, damit der Einstandspreis im Durchschnitt nicht von Hochzeiten ungünstig verzerrt wird, kann also auch jetzt i.M. loslegen?

      Und wie informiere ich mich am besten bzw. woher bekomme ich Empfehlungen für Anlageentscheidungen, die auch ich als Anfänger nachvollziehen und umsetzen kann?
      Den Aktienfonds LU0323578657, den Kater.Ka erwähnt hat, hätte ich wohl nie gefunden. Ich kann leider gar nicht so viel Zeit jeden Monat dafür aufbringen. Bis jetzt lese ich hin und wieder Finanztest und Finanztip. Es gibt ja noch endlos viele andere Zeitschriften und Webseiten, die sich mit Börsen und Geldanlage befassen. Ich hätte sicher nichts gegen eindeutige Ratschläge, solange ich die dahinterstehenden Argumente nachvollziehen kann. Vielleicht könnte ich dort auch Antworten auf Fragen zur Art und Höhe (%) der (Bei-)Mischung finden (MSCI World All Country ETF, Rohstoff-ETFs...). Da sind ja für mich alles schon fortgeschrittenere Anlagefragen.

      Macht es Sinn, bei Flatex oder der Onvista Bank ein Konto/Depot zu eröffnen? Bis jetzt nutze ich das Depot der ING DiBa.

      Danke!
    • Pops schrieb:

      Herzliche Dank an alle für die vielen Tips.
      Ich werde mein Tagesgeld dann wohl nach und nach in andere Anlageformen (=Anlageklassen?) investieren.

      Bei Tagesgeld gibt es laut Finanztest i.M. ca. max. 0,66-0,70%. Mit Ausnahme der Crédit Agricole Consumer Finance, die für 1 Jahr Festgeld ungefähr das Doppelte (1,21%) bietet, bieten andere Banken bei längerer Laufzeit i.M. nicht so viel höhere Zinssätze (0,8-1%). Also werde ich evtl. bei der Crédit Agricole Consumer Finance ein Festgeldkonto eröffnen.

      Bei Aktien werde ich wohl immer wieder ein wenig Geld in einen MSCI World ETF investieren, nach und nach. Und dann vielleicht auch in den von Kater.Ka erwähnten Aktienfonds LU0323578657.

      Vielleicht darf ich noch weitere Anfängerfragen stellen, die mir im Kopf herumgehen:

      Ich weiß, es gibt darauf nicht die Antwort schlechthin, doch Eurer Erfahrung nach, welchen Zeitpunkt empfehlt ihr zum Investieren, wenn man keinen Sparplan hat?
      Wartet man auf Ausschläge des Marktes nach unten, ist es reine Glücksache (langfristig eher egal) oder soll ich doch regelmäßig (auch ohne Sparplan) eine bestimmte Summe anlegen, damit der Einstandspreis im Durchschnitt nicht von Hochzeiten ungünstig verzerrt wird, kann also auch jetzt i.M. loslegen?

      Und wie informiere ich mich am besten bzw. woher bekomme ich Empfehlungen für Anlageentscheidungen, die auch ich als Anfänger nachvollziehen und umsetzen kann?
      Den Aktienfonds LU0323578657, den Kater.Ka erwähnt hat, hätte ich wohl nie gefunden. Ich kann leider gar nicht so viel Zeit jeden Monat dafür aufbringen. Bis jetzt lese ich hin und wieder Finanztest und Finanztip. Es gibt ja noch endlos viele andere Zeitschriften und Webseiten, die sich mit Börsen und Geldanlage befassen. Ich hätte sicher nichts gegen eindeutige Ratschläge, solange ich die dahinterstehenden Argumente nachvollziehen kann. Vielleicht könnte ich dort auch Antworten auf Fragen zur Art und Höhe (%) der (Bei-)Mischung finden (MSCI World All Country ETF, Rohstoff-ETFs...). Da sind ja für mich alles schon fortgeschrittenere Anlagefragen.

      Macht es Sinn, bei Flatex oder der Onvista Bank ein Konto/Depot zu eröffnen? Bis jetzt nutze ich das Depot der ING DiBa.

      Danke!
      Zu deinen Fragen:

      Zunächst einmal wäre mir persönlich der genannte Fonds von Flossbach und Storch zu teuer. Über 1,5 % pro Jahr an Verwaltungskosten. (meine Meinung)

      Den richtigen Zeitpunkt zu finden ist sehr schwer. Du könntest wenn es Sinn macht die Transaktionen vierteljährlich machen, damit nutzt du den Cost-Average Effekt. Kommt aber auch etwas auf das Volumen drauf an und die Transaktionskosten.

      Du könntest dir einen Honorarberater zur Hand nehmen, diese Beraten dich unabhängig und in der Regel auch gut.

      Es gibt eine Honorarberater Plattform in Deutschland.

      Ich habe damals von Cortal Consors zu www.flatex.de gewechselt. Ist halt um 50 % günstiger.