ETF Sparplan im Direkt-Depot, Darstellung fehlerhaft ?

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    • ETF Sparplan im Direkt-Depot, Darstellung fehlerhaft ?

      Hallo Community,

      ich habe im März 2017 beschlossen für unsere kleine Tochter einen ETF Sparplan anzulegen (Bei ING-DiBa). Das lag nahe da ich eh Kunde bei dieser Bank bin.

      Der Sparplan soll langfristig angelegt sein, so dass unsere Tochter in ca. 15-20 Jahren über das Geld verfügen kann.

      Zur Zeit können wir nicht so viel beiseite legen, deshalb habe ich den Minimalbetrag von 50€ monatlich gewählt.

      Eingestiegen bin ich mit 1.100 €

      Entschieden habe ich mich für den kostenlosen Sparplan db x-tr.MSCI World Index ETF

      Seitdem wird mir in der Banking App im Smartphone und auch im Browser immer das Direkt-Depot mit dem aktuellen Kurswert angezeigt.

      Seit dem Einstandskauf habe ich bisher nur Verlust gemacht (z.Zt. gemäß Anzeige -6%) Ich gebe da nicht viel drauf, da ich mich ja vorher informiert habe und das bei langfristigen Anlagen eh keine Rolle spielt. Außerdem wird der "Cost-Average Effect" durch günstiges nachkaufen bei niedrigeren Kursen dies ja nivellieren.

      So weit so gut.

      Die ING-DiBa schickt mir jeden Monat eine "Rechnung" über den Wertpapiernachkauf. Ärgerlicherweise scheint der Kurs zum Ankaufszeitpunkt sich immer wieder etwas zu erholen und ist etwas besser als den Rest des Monats (Wahrscheinlich weil dann Millionen von Sparplänen weltweit gleichzeitg ausgeführt werden, sollte man hier nicht mal über antizyklische Kaufperioden nachdenken ?

      Wenn ich jetzt die Abrechungen seit März vergleiche, hat die Bank immer gemäß Sparplan für 50€ gekauft. Davon einige cent Provision, und dann eben so viele Anteile wie für den Rest des Geldes zu bekommen war. Entsprechend kann ich das über alle Abrechnungen seit März nachvollziehen.

      Was ich nicht nachvollziehen kann ist, dass die DiBa mir meinen damaligen Einstandskurs korrekt anzeigt (Im März irgendwas bei 48,XX) mit meinen Einstandswert allerdings immer so raufrechnet wie der Sparplan aktuell aufgestockt ist.

      Also nicht die 1.100€ mit denen ich im März eingestiegen bin, sondern zurzeit mit den 1.400€ die ich ja inzwischen in den ETF versenkt habe.
      Da ja hierbei aber der Einstandskurs (vom März) mit dem aktuellen Kurs verglichen wird ergibt sich ja ein höherer Verlust. Der Cost Average Effect kommt gar nicht zum tragen.

      Habe ich irgendwie einen Denkfehler oder übersehe irgendwas ?

      Ich kaufe also einmal einen ETF und hänge einen Sparplan dran und mein Depotwert wird immer gemäß Einstandskurs berechnet und nicht gemäß aktueller Wertentwicklung und geänderten Kursen über die Laufzeit der Zukäufe ?
    • Hallo @blu2334.

      Ich bin nicht bei der Ing Diba, daher kann ich hier nur Vermutungen anstellen.

      Es gibt normalerweise verschiedene Anzeigen im Onlinebanking.

      Bei der Comdirect gibt es einen Kaufkurs in Euro pro Wertpapier. Dieser mittelt alle Kaufkurse arithmetisch über die Zeit. Vielleicht haben Sie heute ein Wertpapier für 1 euro und gestern für 2 euro gekauft. Dann steht da Kaufkurs 1,50. Dann gibt es den Kaufwert eines Wertpapiers und den aktuellen Wert zu sehen. Die Differenz sagt, ob man eine positive oder negative Rendite mit dem Wertpapier hat. Sie wird in Euro und Prozent angezeigt.

      Dann wird mir der Kaufwert meines Depots gezeigt, bei Ihnen 1400 euro. Und der aktuelle Depotwert, bei Ihnen sagen wir 1350 euro. Weiterhin sieht man die Differenz zum Kaufwert, im Beispiel minus 50 Euro. Dann noch die Rendite minus 3,5%.

      Hat man nur ein Wertpapier, ist die Renditeanzeige von Wertpapier und Depot identisch.

      Die Einstandswerte über die Zeit sind im Onlinebanking bei mir nicht nachvollziehbar, das heißt um zu Wissen was mein Depot im Mai vs. April Wert war, muss ich in die Auszüge sehen und kann nicht aufs Knöpfchen drücken.

      Wie gesagt, obige Aussagen für Comdirect. ING-DiBa kenne ich nicht.
    • blu2334 schrieb:

      Ärgerlicherweise scheint der Kurs zum Ankaufszeitpunkt sich immer wieder etwas zu erholen und ist etwas besser als den Rest des Monats (Wahrscheinlich weil dann Millionen von Sparplänen weltweit gleichzeitg ausgeführt werden, sollte man hier nicht mal über antizyklische Kaufperioden nachdenken ?
      Mir selbst ist das noch nicht aufgefallen, aber es könnte tatsächlich so sein. @Kater.Ka hat das mal an anderer Stelle dargelegt. Also vielleicht nicht am ersten, sondern am 7., 15. oder 23. des Monats kaufen - das sind zumindest die Tage, die bei der Comdirekt möglich sind.

      blu2334 schrieb:

      Was ich nicht nachvollziehen kann ist, dass die DiBa mir meinen damaligen Einstandskurs korrekt anzeigt (Im März irgendwas bei 48,XX) mit meinen Einstandswert allerdings immer so raufrechnet wie der Sparplan aktuell aufgestockt ist.
      Den Satz verstehe ich nicht, sorry. Aber vielleicht ist die Frage ja damit beantwortet:

      chris2702 schrieb:

      Bei der Comdirect gibt es einen Kaufkurs in Euro pro Wertpapier. Dieser mittelt alle Kaufkurse arithmetisch über die Zeit.
      Und:

      blu2334 schrieb:

      Ich kaufe also einmal einen ETF und hänge einen Sparplan dran und mein Depotwert wird immer gemäß Einstandskurs berechnet und nicht gemäß aktueller Wertentwicklung und geänderten Kursen über die Laufzeit der Zukäufe ?
      Kann ich mir nicht vorstellen, aber das kann nur die Diba beantworten. Eine Möglichkeit wäre noch, dass die Diba Einmalanlagen und Sparpläne getrennt voneinander berechnet. Sinn würde das aber in meinen Augen nicht machen.
    • blu2334 schrieb:

      Also nicht die 1.100€ mit denen ich im März eingestiegen bin, sondern zurzeit mit den 1.400€ die ich ja inzwischen in den ETF versenkt habe.
      Da ja hierbei aber der Einstandskurs (vom März) mit dem aktuellen Kurs verglichen wird ergibt sich ja ein höherer Verlust. Der Cost Average Effect kommt gar nicht zum tragen.
      Ich bin mir nicht sicher wegen der Frage. Bei Flatex sehe ich einen gewichteten mittleren Einstiegskurs, in einer Detailansicht die einzelnen tatsächlichen Einstandskurse. Hast Du es mal ausgerechnet? Da die 1.100 Euro Erstanlage dominierend sind liegen wir ja nahe am März-Kurs. Ich habe es mal kurz geexcelt und komme auf 47,29 incl. Sept, bis Aug sind es 47,35. Der Cost-Average-Effekt wirkt wenn auch nur gering aufgrund der Relation Erstkauf vs. Nachkauf.
    • Kater.Ka schrieb:

      Ja, man spricht hier von einer Liquiditätshausse am Anfang eines Monats weil die ganzen Sparpläne, etc. ausgeführt werden.
      Wie man das nennt, ist mir schon klar ;) , die Frage ist doch vielmehr, ob es auch stimmt. Zum einen kenne ich keine Zahlen, dass tatsächlich zB bei der Comdirect oder Consors am Anfang des Monats mehr Sparpläne ausgeführt werden als zB am 15. des Monats.

      Zum anderen: Wenn man sich zB die Umsätze im DAX ansieht, kann man sehr gut erkennen, dass am Anfang des Monats keine Liquiditätshausse stattfindet, zumindest keine signifikant höheren Umsätze als an anderen Tagen.

      comdirect.de/inf/indizes/detai…TION=20735#timeSpan=1Y&e&
    • Bei der ING-DiBa ist es so, wie woanders meist auch: Im Onlinebanking wird der gemittelte Einstandskurs aus allen Käufen angezeigt, egal ob sie von Einzelkäufen oder von Sparplanausführungen kommen.

      Wenn man dann auf "Bestandsdetails" klickt, dann bekommt man eine Aufstellung, wann wieviel und zu welchem Kurs jeweils gekauft wurde.
      Übrigens zählen auch jeweils die Provisionen zum steuerlich relevanten Einstandskurs dazu.


      Ach, und bei der ING-DiBa gab es im März keine "kostenlosen" Sparpläne. Im Regelfall kostet die Ausführung 1,75%.
      Aber es gibt (gab?) eine Aktion, dass (ab Juli/August?) neu eingerichtete ETF-Sparpläne bis November kostenlos sind.


      Aber zugegeben: Die eigentliche Frage des Originalbeitrags habe ich (abgesehen von der empfundenen Kurserhöhung zu Monatsanfang) auch nicht richtig verstanden. :/
    • Hallo !

      Vielen Dank für die bisherigen Antworten !

      Leider habe ich es nicht geschafft mich verständlicher auszudrücken. Hänge jetzt hier mal einen Screenshot aus meiner Banking App ran um es vielleicht deutlicher zu machen.

      Also vom Verständnis her müsste es so sein wie Kater.Ka es auch in der Tabelle dargestellt hat. Es gibt einen Einstandskurs und einen Einstandswert. Zu diesem genauen Kaufzeitpunkt ist der Gewinn/Verlust ja genau 0,00%, da Kaufkurs = Depotwert.

      Nach nur ein paar Stunden sieht es natürlich sofort anders aus da der Kurs schwankt. Ein Monat vergeht. Der Kurs ist beispielsweise um -5% gefallen im Verhältnis zum Einstandskurs.

      Es werden jetzt 50€ dazugekauft (Provision etc. inkl.)

      Durch den niedrigeren Kurs, erhält man ja im Verhältnis mehr Anteile.

      Der Gewinn/Verlust des Gesamtdepots kann ja jetzt nicht mehr -5% sein, sondern z.b. -4,98.
      Dies ist jedoch die Darstellung in meiner App sowie im Online Depot :



      Wenn man sich das jetzt anschaut (Bitte draufklicken für die volle Ansicht), dann wird mit einem Einstandswert von 1.400€ gerechnet. Dies stimmt nicht, denn der Einstandswert waren im März 1.100€ und die 300€ waren die Zukäufe seit März.

      Wenn man sich jetzt den aktuellen Wert und Gewinn / Verlust ansieht dann wird schnell deutlich dass hier genau der Verlust auf 1.334,68 € dazuaddiert 1.400 € beträgt. Das kann ja nicht sein. Das würde ja bedeuten das der aktuelle Wert nicht gemittelt wird und ich seit März mit dem Einstandskurs einkaufe.

      Gemäß den Abrechnungen passiert das ja auch nicht sondern ist tatsächlich wie von Kater.Ka dargestellt mit jeweils immer etwas mehr Anteilen durch den fallenden Kurs.

      Ich würde halt gerne den tatsächlichen aktuellen Wert meines Depots kennen, und nicht wie es wäre wenn ich im März mit 1400 statt 1100€ eingestiegen wäre.
    • Ich glaube ich verstehe es immer noch nicht. Der Einstandswert ist der, den Sie investiert haben. Der aktuelle Wert ist der den Sie bekommen, wenn Sie in dieser Sekunde alles verkaufen (abzüglich Verkaufskosten). Der Einstandskurs ist der gemittelte und mit dem Kaufbetrag gewichtete eigene durchschnittliche Kaufpreis.

      Und wo ist jetzt der Fehler?

      Ich glaube Sie denken zu sehr "umme Ecke". Das Ganze ist Mathematik aus der Unterstufe. Einfach Mittelung von Werten.

      Zitat:"Das würde ja bedeuten das der aktuelle Wert nicht gemittelt wird und ich seit März mit dem Einstandskurs einkaufe."

      Da wird nichts gemittelt. Wieso sollte der Wert gemittelt werden, den Sie einzahlen? Gemittelt wird nur der Einstandskurs, da Sie ja zu unterschiedlichen Preisen kaufen, sonst nichts.
    • Ich teile die Ansicht von @chris2702

      chris2702 schrieb:

      Der Einstandskurs ist der gemittelte und mit dem Kaufbetrag gewichtete eigene durchschnittliche Kaufpreis.
      Die fixen Parameter sind der Kaufwert und die Anzahl der Stücke. Der Einstandskurs berechnet sich durch die Division von 1400 Euro durch die 29,2 Stücke. Zur Plausibilisierung die erste Abrechnung mit den 1100 Euro anschauen, durch die Anzahl der Stücke dividieren und schauen was dabei raus kommt. Nach der Logik meiner xls oben müssten es ca. 20 Cent mehr sein als der jetzige berechnete (= gemittelte) Einstandskurs.

      Noch den Hinweis mit den Gebühren beachten, dadurch ist der Buchverlust höher als die reine Kursdifferenz.

      fredo47 schrieb:

      Übrigens zählen auch jeweils die Provisionen zum steuerlich relevanten Einstandskurs dazu.
      1. Okay jetzt habe ich es raus. Vielen Dank für eure Geduld.

      Habe die Werte verglichen und nun gesehen dass der Einstandskurs gemittelt ist.

      Der Fehler war wie so häufig vor dem Bildschirm, weil in meinem Kopf ein "Einstandskurs" als fixer Wert, eben zum erstmaligen, einmaligen Einstand gespeichert war.

      Die Zukäufe seit März (6x 50€) sind bei fallendem Kurs jetzt natürlich nicht so signifikant im Verhältnis zum "Einstiegswert" von 1.100.

      Dadurch ist der Einstandswert über die Monate ja auch kaum geändert und es ist mir gar nicht aufgefallen dass der Wert gemittelt wird.