Riester-Rentenversicherung - Hilfe!

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    • Riester-Rentenversicherung - Hilfe!

      Hallo zusammen,

      über einen Artikel auf der Finanztip-Website bin ich auf dieses Forum gestoßen. Ich freue mich hier mitdiskutieren zu können und habe auch gleich ein paar nicht ganz einfache Fragen zum Thema Riester-Rentenversicherung mitgebracht.

      Derzeit überlege ich eine Riester-Rentenversicherung abzuschließen (mit Einzahlungen von 2100 € / Jahr), dabei sehe ich folgende Vorteile:
      - Grundzulage: 154 € / Jahr (ab 2018: 175 € / Jahr)
      - Steuerersparnis: ca. 600 € / Jahr (Ist die folgende Berechnung korrekt? Grenzsteuersatz * 2100 € - Zulagen)
      - AVWL: 319 € / Jahr

      Naiv gerechnet wären das pro Jahr 2100 € - 154 € - 319 € - 600 € = 1027 € für die Riester-Rentenversicherung.
      Bevor ich zu dem wichtigsten Teil, der Auszahlung, komme, hätte ich zu dieser Berechnung auch noch Fragen:
      - Ist es korrekt, dass sich bei einem Kind eigentlich nichts ändern sollte? Die Zulagen steigen auf 154 + 300 = 454 €, dafür sinkt aber die Steuerersparnis auf 600 - 300 = 300 €.
      - Kann man die AVWL einfach von den 2100 € abziehen? Oder werden diese zusätzlich zu den 2100 € eingezahlt?
      - Was passiert wenn man in ein Unternehmen ohne AVWL wechselt?

      Nun zum Wichtigsten und meiner Meinung nach auch dem schwierigsten Punkt: Dem Vertrag und der damit verbundenen Auszahlung.
      Ich habe mir als Beispiel die "Allianz MetallRente.Riester Garantie" ausgesucht. Das Produktinformationsblatt (PIB) ist hier zu finden.
      Achtung, jetzt kommen eine ganze Menge Fragen ;) : (Ich beziehe mich dabei auf die Rechnungen im PIB, nicht mein Beispiel. Also 1200 € / Jahr an Einzahlungen)

      - Was genau sind die "Garantierten Altersleistungen"? Würde man die 159,25 € jedes Monat auf das Konto bekommen? Muss man davon noch die Steuern/Verwaltungskosten (1,75 %) abziehen?
      - Was ist der Unterschied zwischen Garantierten Altersleistungen und Rentenfaktor?
      - Was sagt das Garantierte Kapital aus? Ich dachte das man bei der Riester-Rente die Beiträge bis zum Lebensende bekommt
      - Woher kommt die Differenz zwischen eingezahltem (47766 €) und garantiertem (53614 €) Kapital?
      - Wieso ist auf dem PIB kein Garantiezins (0,9 %?) vermerkt?
      - Wieso sind keine AVWL vermerkt?
      - Wo werden die Kosten (Vertriebskosten und Verwaltungskosten) mit einberechnet?
      - Ist diese Berechnung ohne Überschüsse? Was genau ist der Unterschied zwischen Garantiezins und Überschüssen?

      Und noch eine letzte Frage, für die Experten. Im Finanztest 10/2017 wurde die Allianz RiesterRente Klassik (PIB) getestet. Im Test lief die Einzahlung, wie in dem verlinktem PIB, 30 Jahre lang. Jedoch wird von Finanztest eine "Rente Modellkunde" (Rentenzusage bei Vertragsbegin für die Eigenbeiträge ohne Zulagen und Überschüsse) als 102 € angegeben, im PIB hingegen 116,56 €. Woher kommt diese Differenz? Wie wurde das berechnet?

      Insgesamt scheint mir alles sehr undurchsichtig zu sein und ohne die Verträge genau zu verstehen, kann ich mir nicht ausrechnen ob sich für mich eine Riester-Rentenversicherung lohnt. Ich freue mich über alle Ratschläge und Informationen zu diesem komplexen Thema!

      Vielen Dank fürs Lesen und beste Grüße,
      David
    • Hi @David29

      Ich würde dir empfehlen, 1000 Euro in einen Honorarberater zu investieren. Hier werden deine Fragen nicht abschließend beantwortet werden können, dazu sind es zu viele und die Materie ist zu komplex, das kann ein kostenfreies Forum nicht bieten.

      Wenn du überlegst, dass du über 80.000 Euro in 40 Jahren in den Vertrag investieren wirst, ist ein Anfangscheck für 1000 Euro sehr gut.

      Kleiner Tipp. Verbraucherzentralen bieten die Beratung in abgespeckter Form für 100 Euro pro Stunde. Sowas sollte eigentlich Pflicht sein, bevor man sich auf Jahrzehnte bindet.
    • Ein bisschen machen mir solche Rechnereien ja Spaß :D

      Die Modellperson im PIB erbringt 41000 selbst, bekommt 6000 Zulage und hat damit ein garantiertes Kapital von 53000 Euro. Das entspricht einer Verzinsung von 0,53%

      Im Fall einer 2% Marktrendite steigen die 41000 auf 57000. Das entspricht einem internen Zins von 1,2%. (zinsen-berechnen.de)

      Die 57000 garantiertes Kapital ergeben 170 Euro Monatsrente. Somit hat man nach 57000/170/12 = 28 Jahre sein Kapital aufgebraucht.

      Die Kostenquote erscheint mir für eine Riesterversicherung günstig, sie ist welten besser als die meines Riesters, den ich gekündigt habe. Die Umrechnung von Kapital in Rente finde ich hingegen schlecht. Der Modellkunde müsste 95 werden (67+28) bis er von der Versicherung des Langlebigkeitsrisikos profitiert, eigentlich ein Kernvorteil der Riester-Rente.

      Noch ein paar Anmerkungen zwischen den Zeilen. Der Riester führt zu einer Steuerstundung, da du ihn ja im Alter wieder versteuern musst. Nur wenn ein großer Unterschied zwischen Steuersatz heute und Steuersatz im Rentenalter besteht, hast du auch tatsächlich eine Ersparnis
      .

      185 Euro ab 2018 ist die Zulage. Macht in 40 Jahren ceteris paribus 7400 Euro. Das ist zwar nett, aber ob du an Altersarmut leidest oder wohlhabend deinen Lebensabend genießt, wird über 7400 Euro nicht entschieden. Du musst bis dahin mindestens ein ordentliches sechsstelliges Vermögen/gute Rente brauchen, oder dich irgendwie durchschlagen.

      Insofern nochmal die Empfehlung von Verbraucherzentrale oder Honorarberater. Bestens investiertes Geld!
    • 1.000 Euro Beratungshonorar?

      Für eine Riesterberatung?

      Was soll das für ein Stundensatz sein? 400 Euro plus USt.?

      Sehr Gute Beratung kostet 150 Euro Netto pro Stunde, aber dann muss das schon sehr qualifiziert sein!

      Als schriftlich Expertise ist so etwas auch schon für unter 300 Euro möglich!

      Dazu kommt dann sogar noch der Vorteil aus einer Nettovermittlung eines wirklich geeigneten Produktes.
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    • Danke, das sehen wir auch so. Aber was teilweise im Bereich Beratung aufgerufen wird, ist teilweise schon unanständig!

      Da werden vierstellige Beträge, gerne auch mit einer 3 oder 4 vorne, für Vermittlung von Nettotarifen aufgerufen und mit Kostenausgleichsvereinbarungen sogar verpflichtend vereinbart! Dabei sind das Versicherungsvermittler und da zahlt man eben immer alle "UMSONST"-Beratungen mit!

      Sorry, aber Altersversorgung ist kein Hexenwerk und Produktauswahl ist relativ überschaubar!

      Wenn wir in die Versorgung von leitenden Geschäftsführern, Freien Berufen, Geschäftsführern, Vorständen reden - oK, da wird es etwas umfangreicher!

      Auch Konzepte zur betrieblichen Altersversorgung auf der Seite des Arbeitgebers ....

      Es gibt auch Versicherungsberater, also ECHTE, die für 60-100 Euro die Stunde arbeiten - meistens ganz langsam oder eben auf dem Niveau! Aber eben auch korrekt ....

      Wir bevorzugen Festpreise für ein Projekt, wobei wir eben die Stunden abschätzen ...
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    • chris2702 schrieb:

      Der Modellkunde müsste 95 werden (67+28) bis er von der Versicherung des Langlebigkeitsrisikos profitiert, eigentlich ein Kernvorteil der Riester-Rente.
      Wenn ich die Diskussionen hier richtig verfolgt habe, dann wurde es mehrheitlich als Nachteil der Riester-Rente angesehen, dass diese zwingend ab 85 in eine Rentenversicherung umgewandelt wird.

      Somit ist zwar sichergestellt, dass das Geld nicht irgendwann "alle" ist, aber es führt dazu, dass man schnell die Rechnung aufmacht, ab wann man von der Versicherung profitiert.

      Eine Versicherung kostet eben. Bei einer Risiko-Lebensversicherung zahlt man ja auch, in dem Wissen nicht selbst von der Versicherung profitieren zu können (und zu wollen).

      Aber insgesamt scheint es Mehrheitsmeinung zu sein, dass man die Sicherheit der lebenslangen Rente zu teuer erkaufen muss.

      Andererseits, bei 28 Jahren sehe ich das ähnlich.
    • @Referat Janders

      Ich stimme dir in verschiedenen Punkten zu. Ja, es gibt Sicherheit lebenslang eine Rente garantiert zu bekommen. Ja, die Versicherung hat ein Recht mit ihrem Geschäft Gewinne zu machen. Ja, die Sterbetafeln, die die Versicherungen anwenden müssen (!) entsprechen der statistischen Lebenserwartung und sind nicht frei erfunden.

      Soweit so gut.

      Man kann aber rechnen, wie weit man mit seiner Eigenanlage des Geldes und seiner Eigenverrentung kommt. Da kann man natürlich beliebig mit den Zahlen spielen. Ich mache mal eine Rechnung auf, die ich realistisch finde. zinsen-berechnen.de

      Einzahlung von 1200 Euro pro Jahr wie oben für 40 Jahre. Zins nach Kosten vor Steuern 3%. Ab 67 macht man einen Entnahmeplan mit Kapitalverbrauch. Zinssatz 1%. Lebenserwartung 95. Man hätte ein Kapital von 93000 Euro und eine Rente von 317 Euro bis 95. Dann ist das Geld weg. Die Allianz garantiert 170 Euro lebenslang. Bei einer angenommenen Wertentwicklung von 2%.

      Wie gesagt, man kann die Zahlen beliebig verändern. Letztlich erkenne ich für mich, dass meine Chance mit der Versicherung besser zu fahren sehr gering ist.

      Eine andere Frage ist, wie wichtig dieser Baustein für einen selbst ist. Riestereinzahlungen sind aktuell nur bis 2100 Euro attraktiv. Macht 84.000 Euro über 40 Jahre. Wenn das die einzige Absicherung neben der gesetzlichen Rente ist, fährt man wohl auf Nummer sicher ganz gut. Wenn man noch drei andere Eisen im Feuer hat und es eigentlich nicht auf einen 84000 Euro wertigen Hochsicherheitsbaustein ankommt, bzw man diese 84000 Euro lieber risikoreich anlegt, dann braucht man ihn nicht.

      Diese Zusammenhänge erklärt einem vielleicht ein Honorarberater. Von einem Versicherungsvertreter wird man sie niemals hören.
    • Zum Thema #priceless:

      Annahmen, wie diese: Zins nach Kosten vor Steuern 3%

      Vor kosten also wie viel?

      Wo macht man das?

      Was macht man, wenn es nicht klappt?

      Vergleich mit Allianz Produkt #PricelessHochZwei

      Wer Rentenversicherung mit Geldanlage vergleicht, der begeht einen systematischen Fehler. Das eine ist die Absicherung des Langlebigkeitsrisikos. Wer das nicht absichern will, der sollte auch dafür Sorge tragen, dass es ihn nicht betrifft (Rauchen, Saufen und Fallschimspringen mit gebrauchten und ungewarteten Fallschirmen, etc.).

      Wer besser Performance bei Riester will, der lässt sich beraten und kauft Nettopolicen!

      Wichtig sind auch die 6 Riester-Fragen und die Antworten des jeweiligen Produktes

      Wer bei Riester auf Chancen steht und etwas mehr Risiko eingehen will, der wählt Investment (gibt es auch Nettoisiert) mit Kapitalverwendung für eine Einmalzahlung in lebenslange Rente mit 65, wobei man da ja noch zwei Chance/Risiko-Situationen hat, nämlich bei Verrentung ab 67 bis 85 und beim Kauf der Rentenversicherung ab 85 mit 67!
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    • Wie gesagt, Annahmen sind immer Annahmen. Ich spreche hier von der flexiblen Altersvorsorge die Finanztip empfiehlt.

      finanztip.de/altersvorsorge/flexible-altersvorsorge/

      Investitionen in ETFs, die wohl auch nur im schlechtesten Fall 3% Rendite bringen werden. Und wenn ich meinem 70 jährigen Vater erzähle, er solle sich mit 1% Rendite zufrieden geben, um kein Risiko einzugehen, liegt der unterm Tisch vor lachen. Insofern weiß ich nicht was daran #priceless sein soll.

      Im übrigen geht Ihr Tonfall, werter Herr Müller, wieder genau in die Richtung, die ihnen die letzte 3monatssperre bei Finanztip eingebracht hat. Soll ich mich bei @Anika und @Florence erkundigen, ob sie die nächste Sperre kriegen können?
    • Mein Tonfall ist angemessen, außer man will mir böses unterstellen.

      Gegen zusätzlich flexible Altersversorgung spricht ja nichts, wenn man in der Basisabsicherung, also im Sinne lebenslanger garantierter Absicherung in der höhe aufbaut!

      Wenn Ihre Rechenmodelle und Annahmen nun einmal falsch sind, dann sind sie falsch! sind sie nicht richtig, sind sie nicht rchtig! kann man sie nicht verallgemeinern, dann gelten sie nicht allgemein!

      Geldanlage und Rendite sind nun nicht die Themen, bei denen es um Riester geht!

      Ich habe sie aber so verstanden, dass sie gegen Riester an sich sind und empfehlen, drauf zu verzichten. Die Frage wäre nur, ob sie für solche Aussagen grundsätzlich auch haften!

      Altersversorgungsberatung geht nun einmal vollständig anders und es gibt den Bereich Sicherheit und Grundversorgung, dann gibt es den Bereich sicherheitsorientierte Rendite und dann noch Chancen/Risiko sowie Flexibilität und Liquidität.

      P.S.: ETF bringt also garantiert 3% nach Kosten und vor Steuern .... ??? Garantiert? Oder sicher? Oder hoffentlich?
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    • Ich denke, über die Mathematik müssen wir uns nicht streiten. :D

      Die entscheidende Frage ist aus meiner Sicht: "Was soll dieses oder jenes Produkt für mich bewirken?"

      Und die Antwort hängt natürlich davon ab, welchen Stellenwert das Produkt für mich hat. Die dritte Zusatzabsicherung muss ich da logischerweise anders bewerten als meine Hauptabsicherung. Ist ja schon erwähnt worden.

      Die psychologische Komponente finde ich dabei äußerst interessant. Die Menschen sind halt unterschiedlich und stellen daher unterschiedliche Ansprüche an ihre Absicherung.

      Der sicherheitsaffine Typ sieht das Ganze anders als der chancenoriente Vertreter.

      Johannes Heesters hatte wahrscheinlich auch ein ganz anderes Verhältnis zur Sterbetafel als derjenige, der im Stahlwerk jahrelang an der Schlackekimme gestanden hat und mitbekommen hat, wie lange (oder kurz) seine Vorgänger den Ruhestand genießen konnten.

      Daher ist es entscheidend, vor einem Vertragsabschluss, sich darüber klar zu werden, was man will und was nicht.

      Und man muss wissen, wen man vor sich hat, einen Berater oder einen Verkäufer.
    • Lieber Herr Müller,

      Natürlich bin ich nicht vom Fach, ich versuche nur meine begrenzten Einsichten hier zu teilen, damit andere nicht dieselben Fehler machen, wie ich vor 10 Jahren. Meine Kenntnisse beruhen auf eigenen Erfahrungen, nicht auf Ausbildung oder professionellen Kenntnissen.

      Sie sagen, meine Annahmen sind falsch. Das kann gut sein, denn ich bin kein Profi. Vielleicht basieren auch meine eigenen Annahmen für mich auf Falscheinschätzungen. Wären Sie bereit, meine Annahmen "sachlich auseinander zu nehmen"? Ich glaube das wäre für mich ein echter Erkenntnisgewinn. Ich behaupte, mein obiger Post ist ein "Szenario" das irgendwo entfernt die Realität widergespiegeln wird. Es wird garantiert nicht "die" Realität sein.

      Eine andere Frage wäre, ob sie gegen das von mir oben gepostete Finanztip Beispiel mit der ETF basierten Altersvorsorge Opposition ergreifen wollen und das "sachlich auseinander nehmen". Auch sehr spannend.

      Als letztes, ich weiß Ihre Firma lebt von Beratung. Wenn meine Fragen zu tief in Ihr Know How eingreifen, sagen Sie es ruhig. Dafür habe ich Verständnis.

      Ich freue mich auf weitere sachliche Diskussionen mit Ihnen.
    • Nun ja, warum muss man Menschen erst noch vermitteln, dass Sie sich mit dem Thema Altersversorgung und Arbeitskraftsicherung beschäftigen müssen und wie haben das unser Väter und Großväter nur geschafft?

      Das eigentliche Problem ist die ständige Umdeckerei der bereits gewählten Produkte und die Veränderung ... Altersversorgung ist nicht auf ständige Veränderung ausgelegt.

      Das ist natürlich oft auch verlaufsgetrieben, also im Sinne von: "ich habe da etwas besseres"!

      Es hat aber leider auch etwas damit zu tun, dass die Beratung vielerorts "umsonst" ist und die Leute nicht erkennen wollen, dass sie eben über versteckte Provisionen eine Vielzahl von Beratungen finanzieren müssen, die nicht zum Ziel des Verkaufsberaters (Provisionseinnahme) geführt haben. Deshalb lässt man sich dann gerne kostenlos und unverbindlich beraten und setzt sich der Gefahr aus, etwas verkauft zu bekommen.

      Die Beratung zu Versicherungen und Altersversorgung inkl. Arbeitskraftsicherung ist letztendlich immer nur individuell möglich!

      Finanztip und andere seriöse Internetmedien können grundsätzliche Informationen liefern, damit man als Laie nicht uninformiert in die Gespräche geht ....
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    • Ich glaube, eine ganz starke Komponente bei der Altersvorsorge ist die Sparquote. Und dann die Fähigkeit und Bereitschaft, sie ein Erwerbsleben lang durchzuhalten. Hier ist wieder eine Stärke des Riesters, dass man nicht mal eben auf den Knopf drücken kann, und mit der Kohle in Urlaub fährt. Andererseits ist eine Einzahlung von 4% aus meiner Sicht viel zu niedrig um im Alter wirklich eine Absicherung zu haben. Und mehr als die 4% werden nicht incentiviert, mehr als 2100 Euro erst recht nicht.

      Wir legen aktuell 10% vom gemeinsamen Netto fürs Alter zurück. Irgendwann arbeitet meine Frau sicher Vollzeit, dann könnte es mehr sein. Mein Prof im Studium sprach mal von Nivellierung des Lebenseinkommens. Wenig sparen wenn man Jung ist, viel Sparen, wenn das Einkommen hoch und die Kinder ausm Haus sind. Spricht nur der Zinseszinseffekt völlig gegen diese Theorie. Aber aktuell scheinen 10% zu passen.
    • Das hört sich ach besser an, also was Dein Professor so sagt!

      Gilt aber eben nur, wenn man sein Leben so plant! Andere Lebensplanung bedingt andere Gestaltung!

      Übrigens wegen Zinseszins .... sparen macht keinen Sinn, wenn man gleichzeitig finanziert!

      Ansonsten sollte man wegen den 4% ersteinmal historisch betrachten was Riester ist und soll:

      Es geht um den Ausgleich der Rentenabsenkung ab 2003! Es ist keine private Altersversorgung im klassischen Sinn!

      Es ist auch nur ein Baustein neben Rürup, bAV und pAV .... danach kommt dann Finanzanlage .....
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    • VersSulting schrieb:

      Das hört sich ach besser an, also was Dein Professor so sagt!

      Gilt aber eben nur, wenn man sein Leben so plant! Andere Lebensplanung bedingt andere Gestaltung!
      Ja, der Zinseszinseffekt ist die größte Kraft im Universum, soll Einstein mal gesagt haben.

      Ich hatte als erstes Monatsbudget 600 Euro. Der Versuch 10% zu sparen wäre Irrsinn gewesen. Seitdem wurde es langsam mehr. Aktuell haben wir 1,5 Einkommen, aber zwei kleine Kinder. In 25 Jahren haben wir 2 Einkommen und die Kinder stehen auf eigenen Füßen. Soll ich wirklich heute meinen finanziellen Spielraum massiv beschneiden und vielleicht in 35 Jahren besser dastehen als heute? Irgendwie ist doch was dran an der Nivellierung.....
    • 1. ist das jetzt individuell!

      Hier kann man aber nur generell debattieren!

      2. gerade wegen zwei Kindern ist Riester jetzt richtig und 4% mehr als nichts!

      Das ist mein individueller Rat an Dich!

      3. bin ich mir sicher, dass Du sehr wohl etwas ganz besonders gut kannst - was hattest Du studiert?
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