Tausende Euro sparen durch fehlerhafte Widerrufsbelehrung

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    • Gast schrieb:

      Hallo zusammen,

      es ist aus Sicht der Banken nachvollziehbar, dass diese in der Regel nicht bereit sind, ohne dass der Klageweg beschritten wird einem vorzeitigen kostenlosen "Ausstieg" aus dem Darlehnsvertrag oder sogar einer kompletten rechnerischen Rückabwicklung aufgrund einer nicht korrekten Widerrufsbelehrung zuzustimmen.

      Für mich stellt sich daher die grundsätzliche Frage des Ablaufs und damit der Vorgehensweise in einem solchen Fall.

      Denn der ausgesprochene Widerruf würde doch m. E. seitens der Bank - weil diese den Widerspruch nicht anerkennen würden - quasi dort als vorzeitige Kündigung gewertet und somit eine Vorfälligkeitsentschädigung geltend gemacht.

      Somit sehe ich mich doch im Falle eines notwendigen Klagewegs nicht nur mit der Gefahr konfrontiert auf den gesamten Gerichtskosten sitzen zu bleiben sondern auch noch die Vorfälligkeitsentschädigung bezahlen zu müssen.

      Oder denke ich hier falsch?

      hps



      Ich denke hier in diesem Artikel finden Sie eine Antwort. Eine schöne Auflistung der aktuellen Situation in diesem Thema.
      "Man kann die raffiniertesten Computer der Welt benutzen und Diagramme und Zahlen parat haben, aber am Ende muss man alle Informationen auf einen Nenner bringen, muss einen Zeitplan machen und muss handeln."

      Lee Iacocca, amerik. Topmanager
    • Es werden sicherlich mehrere Stunden in Rechnung gestellt worden sein,
      denn die Verträge müssen ja gelesen, geprüft und bewertet werden.


      übrigens hierzu gibt es bei Finanztip auch wieder einen Artikel.
      "Man kann die raffiniertesten Computer der Welt benutzen und Diagramme und Zahlen parat haben, aber am Ende muss man alle Informationen auf einen Nenner bringen, muss einen Zeitplan machen und muss handeln."

      Lee Iacocca, amerik. Topmanager
    • Hallo zusammen,

      Ich habe 2008 ein sog. Schrottimmobilie gekauft (Eigentumswohnung in einem 10 Parteinhaus). Darlehnessumme 89.600 €. Zum damaligen Zeitpunkt und auch heute ist die Wohnung nicht mal halbsoviel wert. Es ist nun ein Käufer gefunden, der das ganze Haus kaufen möchte und mir ca. 25.000 € zahlen möchte. Ich hatte viele Problem und unmengen an Kosten mit der Wohnung und möchte nun endlich Ruhe haben und alles hinter mir lassen.

      Ich war bei der Schuldnerberatung, weil ich einfach wissen wollte, wie ich am besten alles abwickeln kann. Ob eine Privatinsolvenz Sinn macht oder es eine andere Möglichkeit gibt. Dabei kam auch die Prüfung des Widerrufes zum ausdruck. (das werde ich auf alle Fälle prüfen lassen). Die liebe Frau meinte, dass ich der Bank die Einzugsermächtigung erstmal entziehen soll - darauf werden die sich melden - Es gibt dann später die Möglichkeit, dass die Bank pfänden kann und dass wird laut Tabelle gestaffelt. Alleine der pfändbare Betrag ist über 100 € weniger als meine jetzige Tilgungsrate.

      Sie meinte ebenfalls, dass ich diesen Betrag erstmal freiwillig zahlen kann, ohne das mein AG was mit bekommt. Und anschließend soll man mit der Bank in Verbindung treten und einen Vergleich aushandeln, weil es sich tatsächlich um eine solche Schrottimmobilie handelt. Des Weiteren, sollte ich ein Kind in der nächsten Zeit bekommen, würde der pfändbare Betrag auf ein Minimum von ca. 90 € im Monat fallen. Wird die Bank dann nichts dagegen tun, wenn ich zB. bis an mein Lebensende diese 90 € zahle? (nur mal so gesponnen)

      Die Frau von der VBZ meinte ebenfalls, dass man alles unterschiedlich betrachten muss. Einerseits gibt es den Vertrag und auf der anderen Seite ist die Immobilie.

      Ich möchte einfach nur eine Lösung finden, dass ich wieder ein ruhiges Leben habe.

      folgende Fragen dazu:

      Ist dieser vorgeschlagene Weg seriös?
      Wenn es zu einem Verkauf von 25.000€ kommt, steht doch trotzdem im Grundbuch eine Schuld (Belastung) von 89.600 €, wie wird das gelöst?
      Kann ein Vergleich erzielt werden ohne Anwalt?
      Kann ich meine Willenserklärung (laut BGB § 119) anfechten?

      P.S. die Abwicklung war nicht direkt mit der Bank, sondern über einen Vermittler, der das ganze Geld einkassiert hat.

      Es passt vllt. nicht zu 100% zu diesem Thema, aber ich würde mich über ein Antwort sehr freuen.

      Beste Grüße aus Jena

      Björn Wiegand
    • Hallo Björn,

      sicherlich alles andere als eine schöne Angelegenheit für die eigene persönliche Situation.

      Ich versuche mal das ganze ein wenig aufzudröseln:

      Die Vorgehensweise der VBZ halte ich für grenzwertig und die falsche Vorgehensweise, hiermit ist die Gesprächsbasis mit der Bank nur stark belastet und eine konstruktive Lösung meiner Ansicht nach in ferne Weite gerückt.

      Wenn die Bank dieses Darlehen in die Abwicklungsabteilung gibt, dann läuft das Prozedere standardisiert und automatisiert ab. In der Regel ist das Ergebnis eine Privatinsolvenz (die mit Schwierigkeiten verbunden sein kann), die Lohnpfändung und eine ¨versaute¨ Bonität.

      Daher wie wäre es denn mit folgender Vorgehensweise:

      Variante a)

      1. Prüfung des Sachverhaltes durch einen Fachanwalt hinsichtlich Sittenwidrigkeit, Haftung der Bank für falsche Prognosen des Vermittlers:

      schrottimmobilie.de/der-aktuel…tar.html#Haftung_der_Bank

      2. Gesprächsaufnahme mit der Bank zur Klärung und Findung einer individuellen Lösung

      3. Mögliche Beschreitung eines Klageweges


      Variante b) Verkauf der Immobilie

      1. Ablösung des Darlehens durch eine Fremdbank, Reduzierung der Tilgungsrate, Aufstellung eines neuen Finanzierungskonzeptes
      2. Verzicht auf mögliche Vergleiche/Lösungsvorschläge der Bank


      Zu den anderen Fragen:

      Die Grundschuld wird vom neuen Eigentümer übernommen, auch wenn hier eine Summe 89TEUR eingetragen ist. Dies hat keine Auswirkungen auf den Veräußerungsprozess.

      Ein Gespräch zur Vereinbarung eines Vergleiches (kommt auf die Bank an) ist in der Regele ohne Anwalt sehr schwierig und hoffnungslos.
      "Man kann die raffiniertesten Computer der Welt benutzen und Diagramme und Zahlen parat haben, aber am Ende muss man alle Informationen auf einen Nenner bringen, muss einen Zeitplan machen und muss handeln."

      Lee Iacocca, amerik. Topmanager
    • Henning schrieb:

      Dem entnehme ich das Du den Rechtsweg nicht beschreiten wirst, oder?


      @Henning: ja das siehst Du richtig. Selbst bei dem kleineren von 2 Darlehen läge das Kostenrisiko im schlimmsten Fall bei ca. 11.000,00 € (!!!) und da wir ja nun leider keine Deckung durch die RSV erwarten können, werden wir wohl das von der Bank angestrebte Verhalten an den Tag legen und die Sache auf sich beruhen lassen :cursing: .
    • @hvdh

      Ich gehe mal davon aus, das die DKB Dir damals einen marktüblichen Zins für die Darlehen gegeben hat, oder?
      Daher ist das Bestreben ja nicht ausgelöst durch eine fehlerhafte Beratung (meine Unterstellung).

      Daher hat sich nichts an der Situation geändert, daher bleiben nur folgende weitere Schritte:

      1) wie lange ist die Zinsbindung, welche Sondertilgungen können vorgenommen werden?
      2) Hochrechnung einer Vorfälligkeitsentschädigung und Berechnung der Alternativen ... lohnt sich eine vorzeitige Rückführung?


      Und aus Interesse:

      Auf welche Rechtsquellen hat die DKB denn verwiesen?
      "Man kann die raffiniertesten Computer der Welt benutzen und Diagramme und Zahlen parat haben, aber am Ende muss man alle Informationen auf einen Nenner bringen, muss einen Zeitplan machen und muss handeln."

      Lee Iacocca, amerik. Topmanager
    • Hallo Gast,

      deine Frage ist ein wenig unklar, denn die AGB´s haben jetzt nicht unbedingt etwas mit den Vorfälligkeitszinsen oder einem Widerruf zu tun.

      Ich habe für mich folgendes verstanden.

      Du hast einen Darlehensvertrag bei der ING Diba aus dem Jahr 2006, sprich eine Laufzeit von aktuell ca. 8 Jahren hinter Dir. Und nun möchtest Du vorzeitig aus dem Darlehensvertrag heraus.

      Passt das so bei der Beschreibung?
      "Man kann die raffiniertesten Computer der Welt benutzen und Diagramme und Zahlen parat haben, aber am Ende muss man alle Informationen auf einen Nenner bringen, muss einen Zeitplan machen und muss handeln."

      Lee Iacocca, amerik. Topmanager
    • Hallo Henning,

      genauso ist es. Muss mich aber korrigieren, der Vertrag ist im Jahr 2005 abgeschlossen worden, dies wird aber keine Rolle spielen.

      Aufgrund der bevorstehenden Scheidung haben wir das Haus verkauft und am kommenden Freitag ist Notartermin.
      Ich finde nur die AGB's nicht.
      Ich hab schon gegoogelt, ob ich diese noch irgendwo her bekomme, aber leider nichts gefunden.
      In diesen Bedingungen steht doch das, was anfechtbar ist, bzw, warum die Bank die Vorfälligkeitszinsen nicht im vollem
      Umfang verlangen.
      Und wenn man diese nicht mehr hat, fehlt doch die Grundlage, oder?

      Gruß
      Nick
    • Hallo Nick,

      die Vorfälligkeitsentschädigung hat aus meiner Sicht nichts mit den AGB´s zu tun, diese könntest Du aber bei Bedarf auch bei der Bank einfordern.

      Was die Widerrufsklausel angeht, welche ab dem Jahr 2002 zum Teil fehlerhaft war. Diese befindet sich im Darlehensvertrag den Du mit Deiner Bank im Jahr 2005 getroffen hast. Ich vermute mal das Du eine 10jährige Zinsbindung vereinbart hast, daher läuft das Darlehen in 2015 aus der Zinsbindung.

      Wenn Du eine (grobe) Rechnung haben möchtest, dann empfehle ich Dir folgenden Link:
      Was einen Widerruf angeht, diesen müsstest Du anwaltlich prüfen lassen und ob Du das alles in der Zeitspanne bis nächsten Freitag regeln kannst ... halte ich für schwierig.
      "Man kann die raffiniertesten Computer der Welt benutzen und Diagramme und Zahlen parat haben, aber am Ende muss man alle Informationen auf einen Nenner bringen, muss einen Zeitplan machen und muss handeln."

      Lee Iacocca, amerik. Topmanager
    • Das Thema ist gut und wichtig, aber es gibt noch einen ganz wichtigen praktischen Tipp:
      Wenn der Bank der volle Kreditbetrag zurückgezahlt werden muss geht das i.d.R. nicht ohne Anschlussfinanzierung. Deshalb muss erst die Anschlussfinanzierung in "trockenen Tüchern" sein, ehe man seinen Darlehensvertrag wegen formaler Fehler in der Widerrufsbelehrung kündigt. Das Problem liegt darin, dass einige Banken eine Anschlussfinanzierung grundsätzlich ablehnen, wenn der Vorvertrag aus o.g. Gründen widerrufen wird.
    • Vorfälligkeitsentschädigung zurück fordern mit dem Widerrufs-Joker

      Grundsätzlich kann man den Widerrufs-Joker auch noch nutzen, nachdem der Darlehens-Vertrag beendet wurde. Viele Kreditnehmer fordern die Vorfälligkeitsentschädigungen nachträglich zurück, auch wenn das Darlehen längst abgelöst und die Vorfälligkeitsentschädigung bezahlt wurde.

      Selbstverständlich wehren sich die Banken in derartigen Fällen meist besonders stark.

      Wie genau die Chancen im Einzelfall sind, kann nur ein auf Verbraucherkreditrecht spezialisierter Anwalt einschätzen, der möglichst auch schon einige Fälle dieser Art bearbeitet hat.

      Der sorgfältig arbeitende Anwalt wird typischer Weise folgende Unterlagen/Infos haben wollen:
      - Darlehensvertrag mit etwaigen Nachträgen/Zusatzvereinbarungen
      - Widerrufsbelehrung/Widerrufsinformation
      - Berechnung/Abrechnung über die Vorfälligkeitsentschädigung
      - eine etwaige Aufhebungsvereinbarung
      sowie ggf. weitere Unterlagen.

      Es besteht bei Widerrufs-Joker-Fäälen immer die Gefahr, dass durch zu langes Warten Nachteile entstehen. Dies gilt bei den Fällen, wo der Vertrag vorzeitig beendet worden ist, in besonderem Maße!

      Schon die 'normalen' Widerrufs-Joker-Fälle sind rechtlich anspruchsvoll und erfordern taktisches Geschick. Das gilt umso mehr bei den Fällen, wo ein Verkauf der Immobilie gerade erfolgt oder schon erfolgt ist oder aus anderen Gründen der Vertrag vorzeitig endet.

      Wer eine Rechtsschutzversicherung hat, sollte als Allererstes klären, ob diese deckt. Hierbei sollte man selbst konkret nachfragen und sich nicht mit vordergründigen Ablehnungen zufrieden geben. Ein paar Tipps zum Thema Rechtsschutzversicherung bei Widerrufs-Joker-Fällen habe ich einmal zusammen gefasst, aber es gibt selbstverständlich auch andere Informationsquellen. Hier z.B. mein zweiteiliger Artikel:

      anwalt.de/rechtstipps/widerruf…cherung-deckt_060164.html

      anwalt.de/rechtstipps/widerruf…cherung-deckt_060343.html

      Generell gilt die Empfehlung: Gehen Sie im Zweifel zu einem Anwalt, der sich mit derartigen Fällen auskennt - das kann auch ein Anwalt in einem anderen Ort sein, die meiste Kommunikation erfolgt eh per Telefon und Email. Finanztip gibt in dem Artikel zum Thema Widerrufs-Joker auch nähere Hinweise, wie Sie einen Anwalt finden können, der zu Ihnen passt.

      @Nick und @all:
      Nur Mut. Andere hatten auch schon Erfolg. Vielleicht ist auch in Ihrem Fall noch etwas machbar. Was möglich ist und was das ggf. kostet, sollten Sie mit einem Anwalt Ihres Vertrauens in einem vertraulichen Gespräch klären. Erstberatungen, die einen ersten Überblick vermitteln, kosten üblicher Weise 190 EUR zzgl. Auslagen zzgl. Umsatzsteuer. Selbst wenn die Rechtsschutzversicherung die Erstberatung nicht zahlen sollte, sind diese 200 bis 300 Euro für eine Erstberatung meist sehr sinnvoll investiert.

      Wenn Sie von einem spezialisierten Anwalt eine konkrete Einschätzung bekommen, haben Sie eine Grundlage für die Entscheidung, ob Sie gegen die Bank aktiv werden wollen. Warten Sie allerdings möglichst nicht zu lange. Sonst ist ggf. schon wegen Zeitablaufs die Chance vertan.

      In Bezug auf kostenlose Beratungsangeboten sollten Sie wissen, dass eine Erstberatung in etwa das kostet, was ein spezialisierter Anwalt für eine Stunde abrechnet - mit einer Stunde kommt der Anwalt aber kaum hin, wenn er das Erstberatungsgespräch sorgfältig durchführt, incl. Vor- und Nachbereitung. Kurz gesagt: Der übliche Preis für eine Erstberatung ist mit Sicherheit nicht zu hoch, wenn Sie den richtigen Anwalt ausgesucht haben. Übrigens: Bei den Verbraucherzentralen zählen Sie i.d.R. 70 Euro je Vertrag, und bekommen dort (nur) eine rechtliche Einschätzung, ob die Widerrufsbelehrung als solche Angriffspunkte enthält - wegen der Frage des konkreten weiteren Vorgehens wird dann regelmäßig die Einschaltung eines spezialisierten Anwalts empfohlen - das kann man also ggf. auch gleich machen ...

      Alles Gute.
      Mit freundlichen Grüßen

      Leif Holger Wedekind
    • Dann kannst Du ja mal nachrechnen, ob die Vorfälligkeitsentschädigung in der Höhe nachvollziehbar ist.

      @Gast 2

      hierzu ist das Forum ja ein toller Rahmen und lebt natürlich von seinen Protagoniisten und daher bist Du herzlich eingeladen.
      "Man kann die raffiniertesten Computer der Welt benutzen und Diagramme und Zahlen parat haben, aber am Ende muss man alle Informationen auf einen Nenner bringen, muss einen Zeitplan machen und muss handeln."

      Lee Iacocca, amerik. Topmanager