Tausende Euro sparen durch fehlerhafte Widerrufsbelehrung

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    • Da muss wieder ein gutes Angebot gemacht worden sein!


      So ist es wohl.
      Wenn eine beklagte Bank während der Güte/Gerichtsverhandlung merkt,
      daß sie auf der Verliererstraße ist, bietet sie einen Vergleich an
      mit der gleichzeitigen/unter der Bedingung der Schweigeverpflichtung für die Kläger.
      So entsteht erst gar kein verwertbares/zitierbares Gerichtsurteil
      und somit keine Gefahr einer Klägerschwemme,
      welche sich auf ein Gerichtsurteil stützen bzw. berufen könnte.
      So läufts. Leider.
    • Hallo !

      Vielleicht wurde das schon irgendwo beantwortet - habs leider nur nicht gefunden.

      Es ist ja immer die Rede von Immobiliendarlehen zwischen 2002 und 2010.
      Was ist mit den Verträgen danach ? Ich habe im Laufe 2011 ein Immobiliendarlehen aufgenommen.
      Besteht da die selbe Chance oder wurde in 2011 diesbezüglich etwas geändert ?

      Hoffe Ihr könnt mir weiterhelfen !?

      Sag schon mal Danke.
    • Hi nottele, die Bank (nach unseren Infos eine Sparkasse) hat ein extrem gutes Angebot gemacht. Das ist ja an sich nicht verwerflich und als Verbraucher würde ich das ja auch machen - aber es zeigt, dass die Banken da eine ganz große Angst haben. Denn wer sich im Recht glaubt, sollte doch keine Angst vor einem Urteil haben. Und vor allem: es werden ja wieder Termine beim BGH stattfinden und die ganze Widerrufsrecht Community wird wieder gespannt sein auf ein Urteil. Und es wird garantiert wieder "rausgekauft". Aber für alle Verbraucher ist das ein sehr gutes Zeichen. Wer einen langen Atem hat, wird belohnt!!!
      Dr. Hermann Bröcker, LL.M.
      Rechtsanwalt | Partner

      SYLVENSTEIN Rechtsanwälte
      Sckellstr. 6 | 81667 München
    • Garuda schrieb:

      Da muss wieder ein gutes Angebot gemacht worden sein!


      So ist es wohl.
      Wenn eine beklagte Bank während der Güte/Gerichtsverhandlung merkt,
      daß sie auf der Verliererstraße ist, bietet sie einen Vergleich an
      mit der gleichzeitigen/unter der Bedingung der Schweigeverpflichtung für die Kläger.
      So entsteht erst gar kein verwertbares/zitierbares Gerichtsurteil
      und somit keine Gefahr einer Klägerschwemme,
      welche sich auf ein Gerichtsurteil stützen bzw. berufen könnte.
      So läufts. Leider.


      Meine hat's nicht gemacht - obwohl ihr das vom LG nahegelegt wurde.
      Die Frist ist verstrichen....
    • @Morph5599:

      Grundsätzlich können auch Darlehen, die nach 2010 abgeschlossen worden sind, falsche Widerrufsbelehrungen enthalten. Allerdings sind die Fehlerquoten deutlich geringer als im Zeitraum 2002 bis 2010.

      Ein Beispiel für Fehler in vergleichsweise neuen Kreditverträge sind die sogenannten Checkbox-Widerrufsbelehrungen der Sparkassen aus den Jahren 2011 und 2012. Wer mehr wissen will, googelt einfach unter
      "widerruf checkbox widerrufsbelehrung".

      Aber auch bei anderen Banken gibt es immer mal wieder fehlerhafte Widerrufsbelehrungen in den neueren Jahrgängen.
    • No.Body schrieb:

      Garuda schrieb:

      Da muss wieder ein gutes Angebot gemacht worden sein!


      So ist es wohl.
      Wenn eine beklagte Bank während der Güte/Gerichtsverhandlung merkt,
      daß sie auf der Verliererstraße ist, bietet sie einen Vergleich an
      mit der gleichzeitigen/unter der Bedingung der Schweigeverpflichtung für die Kläger.
      So entsteht erst gar kein verwertbares/zitierbares Gerichtsurteil
      und somit keine Gefahr einer Klägerschwemme,
      welche sich auf ein Gerichtsurteil stützen bzw. berufen könnte.
      So läufts. Leider.


      Meine hat's nicht gemacht - obwohl ihr das vom LG nahegelegt wurde.
      Die Frist ist verstrichen....


      Läuft bei uns auch darauf hinaus,
      Gericht hat der Beklagten auch dringend zum Vergleich geraten
      ihr sogar noch Zeit zum Überlegen eingeräumt und und und.......
      Die Banken haben eine Höllenangst.
      Je größer die Bank, desto größer die Anzahl der Widerrufe
      umso größer die Angst, Prozesse zu verlieren
      und somit weitere Widerrufe zu veranlassen.
      Deshalb haben manche Banken ganze Rechtsanwaltskonzerne beschäftigt,
      die Deutschlandweit nichts anderes mehr machen, als Widerrufe wo irgend möglich,
      selbst mit abenteuerlichen Argumenten zu vermeiden
      oder zumindest, wenn es sich denn gar nicht anders machen läßt,
      mit Vergleichen abzuwehren.
      Immer mit dem Gedanken im Hintergrund, wenn auch nur ein einziges Urteil
      zu Gunsten der Kläger gefällt wird,
      können sich wieder viele andere Kläger erfolgreich auf das Urteil berufen.
    • Die Frage Neubau oder Gebrauchtimmobilie spielt für den Widerruf an sich keine Rolle. Das ist nur entscheidend für die Frage, ob die Rechtsschutzversicherung für die Auseinandersetzung aufkommt. Ab den ARB 94 besteht aufgrund des sog. Baurisikoausschlusses kein Rechtsschutz, wenn es sich bei der finanzierten Immobilie um einen Neubau handelt.
      Wenn aber der Rechtsschutzversicherungsvertrag älter ist und daher noch die ARB 75 einschlägig sind, muss die Rechtsschutzversicherung in der Regel auch bei finanzierten Neubauten Rechtsschutz erteilen.
      Manchmal wird die Auseinandersetzung mit der Rechtsschutzversicherung zu einem gesonderten Rechtsfall: Oft wird es von den Rechtsschutzversicherungen"übersehen" dass der Versicherungsvertrag bereits über 20 Jahre alt ist und daher die ARB 75 einschlägig sind, und es wird sich dann einfach mal auf den Baurisikoausschluss berufen. Aufpassen sollte man als Versicherungsnehmer auch, wenn man zwar einen älteren Versicherungsvertrag hat, die Versicherung sich dann aber darauf beruft, dass nunmehr die neuen ARB gelten würden, weil der Vertrag umgestellt worden sei. Bei solchen Änderungen muss die Versicherung den Versicherungsnehmer über die damit verbundenen Nachteile aufkären. Tut sie das- wie regelmäßig der Fall- nicht, gelten die alten ARB weiter.
    • Garuda schrieb:

      No.Body schrieb:

      Garuda schrieb:

      Da muss wieder ein gutes Angebot gemacht worden sein!


      So ist es wohl.
      Wenn eine beklagte Bank während der Güte/Gerichtsverhandlung merkt,
      daß sie auf der Verliererstraße ist, bietet sie einen Vergleich an
      mit der gleichzeitigen/unter der Bedingung der Schweigeverpflichtung für die Kläger.
      So entsteht erst gar kein verwertbares/zitierbares Gerichtsurteil
      und somit keine Gefahr einer Klägerschwemme,
      welche sich auf ein Gerichtsurteil stützen bzw. berufen könnte.
      So läufts. Leider.


      Meine hat's nicht gemacht - obwohl ihr das vom LG nahegelegt wurde.
      Die Frist ist verstrichen....


      Läuft bei uns auch darauf hinaus,
      Gericht hat der Beklagten auch dringend zum Vergleich geraten
      ihr sogar noch Zeit zum Überlegen eingeräumt und und und.......
      Die Banken haben eine Höllenangst.
      Je größer die Bank, desto größer die Anzahl der Widerrufe
      umso größer die Angst, Prozesse zu verlieren
      und somit weitere Widerrufe zu veranlassen.
      Deshalb haben manche Banken ganze Rechtsanwaltskonzerne beschäftigt,
      die Deutschlandweit nichts anderes mehr machen, als Widerrufe wo irgend möglich,
      selbst mit abenteuerlichen Argumenten zu vermeiden
      oder zumindest, wenn es sich denn gar nicht anders machen läßt,
      mit Vergleichen abzuwehren.
      Immer mit dem Gedanken im Hintergrund, wenn auch nur ein einziges Urteil
      zu Gunsten der Kläger gefällt wird,
      können sich wieder viele andere Kläger erfolgreich auf das Urteil berufen.


      So, jetzt ist doch noch was gekommen.
      Sie bieten einen Auflösung ohne Vorfälligkeitsentschädigung an.
      Diesem werde ich allerdings nicht zustimmen.
      Zur ersten Verhandlung hat die Bank einen komplette Aufrechung vorgelegt, was
      für uns an Saldo noch offen wäre, falls der Widerruf erfolgreich wäre.
      Diese Zahlen wurden aber bereits vom LG als nicht richtig bezeichnet
      und von meinem Anwalt vorab zurückgewiesen.
      Jetzt lassen wir es darau ankommen....

      (Hinweis: wer denkt denn im Vorfeld an die nicht unerhebliche Kapitalertragssteuer, falls
      dem Widerruf stattgegeben wird....?)
    • Hallo,
      da meine Rechtschutzversicherung eine Deckungszusage verweigert hat (Teilvermietung der Immobilie), so habe ich mich an die Kontakt AG gewandt.Ein von denen beauftragter Anwalt (Michel LLP) hat sich gemeldet und will mich nun außergerichtlich (vorerst) vertreten.Meinen Vertrag mit der ING DiBa habe ich von der Verbraucherzentrale HH und der Kanzlei Rösner in München überprüfen lassen, beide schätzen einen Widerruf als erfolgversprechend ein. Ich bin gespannt.Was mir noch nicht klar ist, was kommt auf mich zu beim Erfolg? Rückzahlung der offenen Restkreditsumme zum Zeitpunkt des Widerrufs, oder die Summe bei Beginn des Vertrages, weil völlig rück abgewickelt wird?

      Viele Grüße,Martin

      Mehr hierzu bei: Bankkontakt AG - Baufinanzierung - Finanztip Community
    • Wer zahlt was nach dem Widerruf?

      I.
      Grundsätzlich
      hat bei einem laufenden Darlehen/Kredit

      1. der Darlehensgeber (die Bank/Sparkasse/der Finanzierer) zurück zu erstatten:
      • alle Zahlungen, die der Kunde geleistet hat (also Raten mit Zins- und Tilgungsanteilen und etwaige Sonderzahlungen/Sondertilgungen)
      • sowie auf diese herauszugebenden Beträge eine Nutzungsentschädigung (dafür, dass für die Dauer bis zur Rückerstattung die Bank das Geld ja nutzen konnte) - Details zur Berechnung siehe sogleich
      2. der Kunde/Verbraucher (Darlehensnehmer) zurück zu erstatten:
      • alle Zahlungen der Bank an den Kunden (also alle ausgezahlten Teilbeträge)
      • sowie auf diese herauszugebenden Beträge eine Nutzungsentschädigung
        (dafür, dass für die Dauer bis zur Rückerstattung der Verbraucher das Geld ja
        nutzen konnte) - Details zur Berechnung siehe sogleich
      II. Berechnung der Rückgewähransprüche - Überblick

      1.
      Der jeweils erste Punkt (alle Zahlungen, die der Kunde geleistet hat ./. alle Zahlungen der Bank an den Kunden) ergibt die aktuelle Restschuld (wie sie z.B. im Kontoauszug der Bank ausgewiesen ist).

      2.
      Der Saldo der wechselseitigen Nutzungsentschädigungsansprüche (oben jeweils der zweite Punkt) ist das, was z.B. test.de/kreditwiderruf als "Vorteil der Rückabwicklung" bezeichnet. Andere Ausdrücke sind "Zinsrückgewähransprüche", "Zinsdifferenzen für die Vergangenheit" etc.

      Rechtlich korrekt wäre "Saldo der wechselseitigen Nutzungsentschädigungsansprüche".

      3.
      Zwischerergebnis:
      Der Kunde muss also zurück zahlen:

      Restschuld ./. "Vorteil der Rückabwicklung"


      4.
      Die Realität
      sieht so aus:

      a.
      Wenn man vor Gericht gewinnt (die meisten Gerichte entscheiden verbraucherfreundlich), dann wird das Gericht ausurteilen, dass an die Bank zurückzuzahlen ist: Restschuld ./. "Saldo der wechselseitigen Rückgewähransprüche" (zur Berechnung gibt es diverse Meinungen, die zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen führen können)

      b.
      Außergerichtliche Einigungen laufen meist auf die Zahlung von Restschuld plus X hinaus.
      Warum?
      Weil die Banken die Wirksamkeit des Widerrufs selten anerkennen, sondern ihrerseits geltend machen, für eine einvernehmliche vorzeitige Vertragsaufhebung falle eine Vorfälligkeitsentschädigung an (was grundsätzlich richtig ist, aber für den Fall eines wirksamen Widerrufs nicht zutrifft - aber, da die Bank ja die Wirksamkeit des Widerrufs bestreitet, steht also diese Forderung nach Vorfälligkeitsentschädigung im Raum).
      Wenn der Widerruf nicht wirksam war (was ja i.d.R. die Position der Banken ist), gibt es auch keine Rückabwicklung, also auch keinen "Vorteil der Rückabwicklung".
      Realistisch sind Einigungen in der Weise, dass die nach üblichen Methoden (zutreffend) berechnete Vorfälligkeitsentschädigung anteilig bezahlt wird. test.de/kreditwiderruf sieht einen 'Verzicht' der Bank auf mindestens 50% der Vorfälligkeitsentschädigung (VFE) als Untergrenze für eine erwägenswerte außergerichtliche Einigung an - das sehen vielen in der Praxis auch so.
      Also ist die Faustformel: Rückzahlung an die Bank von (höchstens) Restschuld plus 1/2 VFE

      III. Berechnung der Rückabwicklung im Detail

      1.
      Für die Nutzungsentschädigungsansprüche der Bank sehen es die meisten Gerichte so, dass der Bank höchstens der vertraglich vereinbarte Zins zusteht. Wenn der marktübliche Zins niedriger war, bekommt die Bank nur den marktüblichen Zins. Der marktübliche Zins wird i.d.R. aus der Deutsche Bundesbank Zinsstatistik abgeleitet - Details dazu würden die Darstellung hier sprengen.

      2.
      Für die Nutzungsentschädigungsansprüche des Kunden GEGEN die Bank gehen die meisten Gerichte von Basiszins plus 5%-Punkte aus, einige Gerichte urteilen auch nur Basiszins plus 2,5%-Punkte aus. Daneben gibt es gelegentlich noch andere Berechnungsmodelle - Details würden hier den Rahmen sprengen.

      3.
      Streitig ist neben der Bestimmung der Zinsstaffel auch die Frage, ob der marktübliche Zins zu Vertragsschluss für die gesamte Laufzeit heranzuziehen ist (also entsprechend einer Festzinsvereinbarung) oder aus der jeweiligen Zinsstaffel der monatlich sich ändernde Wert zu nehmen ist (letzteres ist in Zeiten fallender Zinsen für den Kunden günstiger).

      Des Weiteren ist streitig, auf was genau die Nutzungsentschädigungsansprüche zu berechnen sind, also z.B. bei den Leistungen des Kunden AN die Bank auf die gesamten Zahlbeträge oder ggf. nur auf die Zinsanteile. Auch ist streitig, ob die Nutzungsentschädigungsansprüche der Bank auf die sich durch Tilungsanteile jeweils mindernde Restschuld zu berechnen ist oder auf den Ursprungsdarlehensbetrag (und dann erst am Ende die Verrechnung stattfindet).

      4.
      test.de/kreditwiderruf bietet dazu eine Excel-Tabelle und nennt auch einen Link zu einem von einem User des Forums finanz-forum.de geschaffenen Excel-Blatt.

      IV. Bei bereits zurück gezahlten Darlehen ...


      ... gilt Entsprechendes. Hier wird der Zeitfaktor ggf. noch wichtiger (Stichwort: die sog. Verwirkung des Widerrufsrechts)

      Wenn ein Verkauf erfolgen soll oder ein Kaufvertrag noch nicht vollständig abgewickelt ist, sind diverse rechtliche und taktische Aspekte zu beachten. Individelle Beratung ist im Zweifel zu empfehlen: Es gibt meist Lösungen, aber für rechtliche Laien auch eine Menge 'Fallstricke'.

      V. Schlussbemerkungen:

      1.
      Die Berechnung der Rückgewähransprüche ist rechtlich und rechnerisch schwierig. Die Ergebnisse variieren je nach Methode erheblich. Entweder muss man sich sehr intensiv als Laie in das Thema einarbeiten oder sich qualifizierte Beratung einholen, z.B. durch einen spezialisierten Rechtsanwalt, der auch 'rechnen kann'.

      2.
      Entscheidender Zeitfaktor ist: Die förmliche Erklärung des Widerrufs. Hier tickt die Uhr. (Dazu schreibe ich gleich noch etwas)

      3.
      Die meisten Banken und Sparkassen wehren sich gegen die Geltendmachung des Widerrufs und der Ansprüche daraus. Ohne qualifizierte rechtliche Beratung ist es meist schwer bis unmöglich, einschätzen zu können, ob die Bank/Sparkasse Recht haben könnte, oder nur aus taktischen Gründen abwehrt in der Hoffnung, dass viele sich davon abschrecken lassen.

      4.
      Qualifizierte anwaltliche Beratung und/oder Vertretung kostet Geld. Da die 'Gegenseite' meist ihre Rechtsabteilung und/oder externe Anwälte beauftragt, sollten Sie nicht unterschätzen, was es für einen Verbraucher ausmacht, mit anwaltlicher Begleitung oder ohne eine solche 'in den Kampf' zu ziehen. Banken 'verschenken' in der Regel nichts.

      DISCLAIMER: Alles hier gemachten Ausführungen erfolgen nach bestem Wissen und Gewissen, aber ohne jede Gewähr. Soweit hier andere Inhalte verlinkt oder in Bezug genommen werden, erfolgt das, ohne sich die anderen Inhalte zu eigen zu machen und unter Ausschluss jeder Gewährleistung. Allgemeine Ausführungen können niemals eine individuelle rechtliche Beratung ersetzen.

      In diesem Sinne: Nur Mut. Und alles Gute.
      Mit freundlichen Grüßen

      Leif Holger Wedekind
    • Die Uhr tickt:

      1. Darlehens-/Kreditverträge aus der Zeit bis 10.06.2010:

      Wahrscheinlich wird am Mitt­woch, 22. Juni 2016 um 0 Uhr (sprich: mit Ablauf des Dienstag, 21. Juni 2016) das Widerrufs­recht erloschen sein. (Wie z.B. test.de/kreditwiderruf berichtet, debattiert der Bundes­tag über eine Gesetzes­änderung. Aktueller Stand der Entwürfe: Für zwischen Herbst 2002 und Juni 2010 geschlossene Kredit­verträge könnte das Widerrufs­recht spätestens drei Monate nach Inkraft­treten des Gesetzes erlöschen; das Inkrafttreten ist wohl für Dienstag, 21. März 2016 geplant.)

      2. Darlehensverträge ab 11.06.2010:

      Auch hier wird wohl das Widerrufsrecht nach ein Jahr und 14 Tagen erlöschen. Für bestimmte Fallkonstellationen gilt das für neuere Verträge schon heute, es könnte wohl insgesamt zu einer Gesetzesänderung kommen, dass bei den Verträgen ab 11.06.2010 das Widerrufsrecht auch spätestens 1 Jahr und 14 Tage nach dem Inkrafttreten der geplanten gesetzlichen Änderung erlischt (soweit es nicht schon aufgrund bestehender Rechtslage erloschen ist).

      3. Fazit: Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben

      4. Was Sie noch bedenken sollten:

      a.
      Ein wirksamer Widerruf führt dazu, dass beide Seiten binnen einer gesetzlichen Frist von 30 Tagen die Rückgewähransprüche zu erfüllen haben.

      Daher ist die allgemeine Empfehlung bei noch laufenden Krediten, VOR Erklärung des Widerrufs eine Anschlussfinanzierung geklärt zu haben. (Wenn Sie mangels Bonität oder sonstiger Gründe keine Anschlussfinanzierung bekommen, kann der Widerruf ein Fiasko werden: Wenn die Bank die Rückzahlung fordert und Sie dann nicht zahlen können, droht ggf. die Zwangsversteigerung)

      b.
      Die Ansprüche AUS dem erklärten Widerruf verjähren (wohl - ganz sicher ist das noch nicht) in der Regelverjährungsfrist von drei Jahren (zum Jahresende).

      Wenn Sie jetzt noch schnell in 2015 den Widerruf erklären, verkürzen Sie sich also ggf. 'ohne Not' diese Verjährungsfrist.

      Wenn Sie noch bis 2016 mit dem Widerruf warten (aber nicht zu lange!), haben Sie ggf. ein Jahr mehr Zeit, die Verjährung der Ansprüche durch z.B. eine Klagerhebung zu hemmen.

      5. Der Widerruf ist ein förmlicher Akt ...

      ... daher kommt es darauf an, dass Sie förmlich alles richtig machen. Das betrifft zum Einen die Formulierungen als auch die Frage, an wen Sie addressieren und an welche Addresse und wie Sie den Zugang nachweisen können.

      Wir empfehlen denjenigen, die bei uns anfragen, regelmäßig, eine Erstberatung in Anspruch zu nehmen (die bei uns je Vertrag 226,10 EUR kostet). Alternativ bieten wir einen Textbaustein mit Anleitung zur Erklärung des Widerrufs für eine Schutzgebühr von 30 EUR an.

      Da gerade bei den ersten Schritten leicht etwas schief gehen kann, was ggf. später nicht 'zu reparieren' ist, sollten m.E. die regelmäßig durch die Verbraucherzentralen im Rahmen deren Ersteinschätzungen gegebene Empfehlung, sich individuellen anwaltlichen Rat einzuholen, erst genommen werden.

      6. Nicht am falschen Ende sparen ...

      I.d.R. geht es für die Verbraucher um Tausende von Euro. Da sollten 70 EUR je Vertrag (üblicher Preis bei den Verbraucherzentralen für eine Ersteinschätzung) bzw. 226,10 EUR (unser Preis für eine Erstberatung je Vertrag) nicht die Hürde sein ...

      7. Achtung: Zeit wird ggf. knapp


      Da allmählich die Zeit knapp wird, und die Verbraucherzentralen zum Teil sehr lange Bearbeitungszeiten haben, ist für die Einholung einer Ersteinschätzung einer Verbraucherzentrale ggf. nicht mehr genügende Zeit.

      8. Welches Risiko besteht?

      Da die Banken/Sparkassen i.d.R. die Widerrufe zurückweisen und es dann aber dabei bewenden lassen (wenn der Verbraucher die Sache nicht 'forciert'), ist es - sofern die Anschlussfinanzierung bzw. Ablösung aus vorhandenen Mitteln gewährleistet ist - i.d.R. ohne Risiko, 'einfach den Widerruf zu erklären'. Da die Zeit drängt, sollten Verbraucher ggf. diesen Schritt 'einfach wagen' - wie gesagt: möglichst nach anwaltlicher Erstberatung oder wenigstens unter Verwendung eines 'guten Textbausteins'. UND nochmals: Die Ablösung binnen 30 Tagen muss möglich sein. Dann kann es einfach mal versuchen ... und sich dann später noch in aller Ruhe überlegen, ob und wenn ja wie man die Ansprüche weiterverfolgt oder ob man die Sache 'einfach einschlafen' lässt.

      Wichtig: die Zahlungen sollten weiter erfolgen - "unter Vorbehalt" (dazu findet sich in den Musterschreiben und Textbausteinen i.d.R. ein entsprechender Satz.

      Unter Beachtung der vorgenannten Hinweise gilt weiterhin:

      9. Widerruf als Chance ...

      ... mit gesicherter Anschlussfinanzierung und 'gutem Mustertext'.


      DISCLAIMER: Alles hier gemachten Ausführungen erfolgen nach bestem Wissen und Gewissen, aber ohne jede Gewähr. Soweit hier andere Inhalte verlinkt oder in Bezug genommen werden, erfolgt das, ohne sich die
      anderen Inhalte zu eigen zu machen und unter Ausschluss jeder Gewährleistung. Allgemeine Ausführungen können niemals eine individuelle rechtliche Beratung ersetzen.


      In diesem Sinne: Nur Mut. Und alles Gute.
      Mit freundlichen Grüßen

      Leif Holger Wedekind
    • Hallo in die Runde.

      @RAWedekind
      Super, vielen Dank für solch eine Aufschlüsselung.

      Ich hätte teilweise zu Ihrer Aufschlüsselung noch Fragen.
      Sie schreiben, dass man VOR dem Widerruf ein gesicherte Anschlussfinanzierung haben sollte. Unsere Erfahrung ist leider, dass alle Banken bzw. Versicherungen keine verbindliche Finanzierung unterbrieten, solange die bisherige Bank nicht schriftlich bestätigt, dass man aus der Finanzierung raus kommt. Somit hat man ein erhöhtes Risiko bei der Suche nach einer Anschlussfinanzierung nach erfolgtem Widerruf. Gibt es jemanden der hier Tipps hat?

      Des Weiteren sollen ab März 2016 die Banken die Bonität der Kreditnehmer genauer überprüfen. Auch hier kann die Anschlussfinanzierung wackeln. Da bei uns die Sparda Bank Berlin mauert, haben wir den Schritt vor Gericht gewagt, ein Termin steht noch nicht fest. Es wird aber laut Anwalt wohl erst im 2. Quartal 2016 sein. Da bei uns mittlerweile Nachwuchs da ist, kann ich mir vorstellen, dass die pauschalen Wirtschaftskosten, die von Bank zu Bank unterschiedlich sind, auch die Bonität beeinflussen. Hat hier jemand Erfahrung gesammelt?

      Da unserer Kredit erst aus 2013 ist, haben wir derzeit ein Zins von 3.17%. Wir hatten innerhalb der letzten 2 Jahre eine Boden-Wertsteigerung von 37,5% , in das Haus haben wir ebenfalls weiter investiert. Wie wird bei der Anschlussfinanzierung der Beleihungswert ermittelt?

      Ich überlege, ob es bei 3,17% das Risiko wert ist, denn Widerruf bestehen zu lassen. Wenn jetzt alles vor Gericht geht und die Rechtsschutzversicherung die Kostenübernahme zugesichert hat, kann man dann kurz vor knapp, noch einen Rückzieher machen und die bis dahin entstanden kosten werden trotzdem von der RSV übernommen?
    • "Recht haben" und "Recht bekommen" - wie geht das?

      I. Vorab bemerkt;

      @Bergfex: ich habe nichts von "gesicherter Anschlussfinanzierung" geschrieben, sondern davon, dass diese Frage "geklärt" sein sollte. Wie ich Ihren vorherigen Postings entnehme, geht es bei Ihnen um einen 2013er Vertrag einer Sparda Bank und sind Sie bereits anwaltlich beraten, 'kämpfen' aber noch mit der Rechtsschutzversicherung.

      M.E. sollten Sie diese Fragen mit einem Anwalt Ihres Vertrauens besprechen. Kreditwiderrufsrecht ist eine komplizierte Rechtsmaterie, denn die Rechtslage hat sich zig Male geändert, und fast alle relevanten Rechtsfragen sind streitig, d.h. es gibt zu fast keiner Frage eine einheitliche Rechtsprechung.

      Kurzum: Es geht m.E. immer darum, die Chancen und Risiken im Einzelfall abzuwägen und unter Berücksichtigung der eigenen Situation (Bonität, finanzielle Reserven, 'Nervernkostüm' etc.) eine Strategie festzulegen und der dann zu folgen. Denn "Recht haben" ist nicht dasselbe wie "Recht bekommen". Bei Rechtsstreiten mit Banken kämpft 'David gegen Goliath', d.h. taktische Fragen und realistische Einschätzungen sind unerlässlich, um nicht am Ende enttäuscht zu sein. Viele sind mit Erfolg den Weg gegangen, es ist also möglich. Aber es kommt darauf an, dass man einen guten Anwalt an der Seite hat, der den Weg 'durch das Dickicht' bahnen kann. Ohne Anwalt etwas zu erreichen, scheint mir selbst für den fleißigsten Laien/Forenleser schwierig.

      II.
      Zu Finanzierungszusagen ganz allgemein:

      Die Bank trifft die Kreditentscheidung immer erst aufgrund eines konkreten Kreditantrags. Vorher sind sog. Finanzierungszusagen nur Wahrscheinlichkeits-Aussagen oder Prognosen, etwa mit folgendem Inhalt: 'Wenn Ihre Einkommens- und Vermögensverhältnisse und Ihre Bonität so bleiben wie jetzt, werden wir Ihnen mit mehr als 90% Wahrscheinlichkeit einen Kredit gewähren, wenn Sie das dann in der Zeit der Bindungsfrist der Finanzierungszusage beantragen sollten."

      Kurz gesagt: Die Finanzierungszusage ist nicht mehr und nicht weniger als die Aussage einer Bank, dass Sie derzeit für einen Betrag dieser Größenordnung als kreditwürdig angesehen werden. 100% Sicherheit ist das nicht.

      Gleichwohl haben wir etliche Mandanten, die vor Erklärung des Widerrufs keine Finanzierungszusage einholen (trotz unserer eingehenden Beratung zu der Frage). Gründe können z.B. sein:
      • es ist Vermögen vorhanden, was kurzfristig liquide gemacht werden kann, um ggf. binnen 30 Tagen zahlen zu können
        oder
      • der Mandant geht davon aus, aufgrund seiner Vermögens- und Einkommenssituation, 'immer für den Betrag X an Kredit gut zu sein'
      • etc.
      Mit anderen Worten: Eine konkrete Finanzierungszusage ist nicht zwingend, aber sie 'beruhigt die Nerven' und ist wohl auch objektiv ein Stückchen Sicherheit (aber keine 100% Sicherheit). Finanzierungsanfragen können Ihren sog. Scoring-Wert beeinflussen (Details sollten Sie im Zweifel mit einem Finanzierungsspezialisten besprechen).

      Wenn dieser Grad an Sicherheit (mit einem durchaus verbleibenden Restrisiko) jemanden nicht genügt, ist das m.E. völlig in Ordnung. Risikobereitschaft ist individuell unterschiedlich. Auch sind finanzielle Möglichkeiten und Reserven unterschiedlich.

      Dies alles sind individuelle Faktoren, die m.E. nur in einer individuellen Beratung sinnvoll besprochen werden können. Und das kostet i.d.R. Geld. Rechtsschutzversicherungen bezahlen Erstberatungen oft nicht. M.E. sind aber die üblichen ca. 230 EUR für eine Erstberatung gut investiertes Geld, gerade dann, wenn man ggf. erkennt, dass einem das individuelle Risiko zu hoch ist und man die Sache nicht weiterverfolgen will.

      III.
      Wenn
      man weitermachen will, geht das in bestimmten Abschnitten. D.h. man trifft immer eine Entscheidung für ein bestimmtes Stück Weg, verbunden mit bestimmten Chancen und Risiken und bestimmten Kosten. Und dann kann man schauen, wie das Ergebnis dieses Stücks Weg ist und ob man weitermachen will oder nicht.

      Wenn Sie einen Anwalt z.B. mit der außergerichtlichen Vertretung beauftragen, ist es meist nicht mehr sinnvoll möglich, zwischendrin den Anwalt zu wechseln; Entsprechendes gilt für jede gerichtliche Instanz. D.h. die Auswahl des Anwalts sollte mit sehr viel Sorgfalt erfolgen. Übliche Abschnitte sind:
      1. anwaltliche Erstberatung VOR Erklärung des Widerrufs

      2. a.
        außergerichtliche Vertretung durch einen Anwalt, nachdem die Bank den Widerruf zurückgewiesen oder nicht binnen 30 Tagen anerkannt hat
        b.
        Klage 1. Instanz
      3. Berufung (2. Instanz) und
        ggf. auch noch
      4. Revision (oder Nichtzulassungsbeschwerde, wenn die Revision nicht zugelassen wurde) = 3. Instanz
      Bei jedem dieser Abschnitte können Sie ggf. einen anderen Anwalt beauftragen, wobei das nach der außergerichtlichen Vertretung (2. a.) zur gerichtlichen Vertretung 1. Instanz (2. b.) Sie vermutlich extra Geld kosten wird. (Das liegt daran, dass ein Teil der außergerichltichen Gebühren auf die gerichtlichen Gebühren angerechnet wird. Wenn Sie für die Klage einen neuen Anwalt beauftragen, muss dieser sich neu einarbeiten und wird i.d.R. nicht bereit sein, wegen dieser Anrechnung Geld zu verlieren und wird dementsprechend das Mandat ggf. nur übernehmen, wenn Sie diese eigentlich anzurechnenden Gebühren gleichwohl zahlen; das wiederum wird i.d.R. die Rechtsschutzversicherung nicht tragen. Daher habe ich 2. a. und 2. b. als einen Abschnitt dargestellt.

      Wenn Sie die 1. Instanz verloren haben, können Sie aber durchaus überlegen, für die 2. Instanz einen anderen Anwalt zu beauftragen. Aber auch das ist - wie alles andere - eine Frage des Einzelfalls.

      IV.
      Zum Thema Fernabsatz möchte ich hier keine näheren Ausführungen machen. Das ist rechtlich und hinsichtlich der Details im Einzelfall ein komplexes Thema. Es kann sein, dass die Chancen mit dem Widerruf Erfolg zu haben, steigen, wenn die Bank die besonderen Erfordernisse für Fernabsatzgeschäfte nicht richtig umgesetzt hat. Aber da sich die Rechtslage da diverse Male geändert hat, muss man sich das m.E. immer im Einzelfall anschauen.

      Wenn im konkreten Fall eine Belehrung über Fernabsatz erteilt worden ist (manchmal ist das ein gesondertes Blatt, oder es finden sich in der Widerrufsbelehrung/Widerrufsinformation Textpassagen dazu), stellen sich i.d.R. drei Fragen:
      • lag überhaupt ein Fernabsatzgeschäft vor? (das ist eine Rechtsfrage, die im Einzelfall nicht so leicht zu beantworten ist)
      • ist die Belehrung über die Besonderheiten des Fernabsatzgeschäftes inhaltlich richtig? (und: entspricht sie dem jeweils geltenden Muster - das ist eine zweite Frage, die rechtlich nicht dieselbe Bedeutung hat)
      • stimmen die Belehrungen über das Widerrufsrecht in der "Widerrufsbelehrung"/"Widerrufsinformation" und dem ggf. separaten Merkblatt für Fernabsatzgeschäfte überein? (aus das ist eine im Einzelfall ggf. schwierige Frage)
      V. Schlussbemerkung:

      Der Kredit-Widerruf-Joker ist eine Chance.
      Wo Chancen sind, lockt ein finanzieller Vorteil. (Konkret: i.d.R. Zinsersparnis und Planungssicherheit)
      Aber es gibt meist auch Risiken.

      Es ist wie mit dem Sprung vom 5-Meter-Brett.
      Nicht jeder der es objektiv könnte, tut es. Für mich ist das okay. Nicht jeder kann jede Chance nutzen.

      M.E. hilft in der Praxis meist, sich an den o.g. Abschnitten zu orientieren
      - Erstberatung durch RA
      - außergerichtliche Vertretung durch RA
      - Klageweg
      - ggf. Anwalt nach 1. Instanz wechseln


      Alternativ gibt es bestimmte Anbieter, die gegen einen erheblichen Teil des Erfolgs Fälle übernehmen: Dem weitgehenden Ausschluss des Risikos steht dann ein entsprechend geringerer Vorteil im Erfolgsfalle gegenüber.

      Und wie gesagt: Die Chance nicht zu nutzen, ist m.E. auch eine legitime Entscheidung.
      Aber um in der Metapher vom 5-Meter-Brett zu bleiben: Wenn man aufs Brett steigt, sollte man irgendwann springen oder zusehen, dass man vom Turm herab steigt.

      Wie immer Sie sich individuell entscheiden: Entscheiden Sie sich und stehen Sie dazu.

      In diesem Sinne: Alles Gute.

      Und wieder der übliche Disclaimer: Alles hier gemachten Ausführungen erfolgen nach bestem Wissen und
      Gewissen, aber ohne jede Gewähr. Soweit hier andere Inhalte verlinkt oder in Bezug genommen werden, erfolgt das, ohne sich die anderen Inhalte zu eigen zu machen und unter Ausschluss jeder Gewährleistung.
      Allgemeine Ausführungen können niemals eine individuelle rechtliche Beratung ersetzen.
      Mit freundlichen Grüßen

      Leif Holger Wedekind
    • PS:
      @Bergfex: Wenn Sie mit Anwalt bereits Klage eingereicht haben. gehe ich davon aus, dass entweder die RSV Deckungszusage erteilt hat oder Sie auf eigenes Risiko klagen.

      Ich sehe für Sie einen Weg nach vorn, aber nicht wirklich einen Weg zurück.

      Der Widerruf hat im Prinzip dieselben Wirkungen wie eine Kündigung: Beide Seiten sind nicht mehr an den Vertrag gebunden (also auch die Bank nicht). Wenn die Bank eine gewisse Zeit nicht ihre Rechte aus dem Widerruf geltend macht, mag nach einer Weile zugunsten des Kunden "Verwirkung" eintreten, so dass die Bank sich ab einer gewissen Zeit wohl nicht mehr auf den Widerruf berufen und den Vertrag für beendet erklären könnte. D.h. außergerichtlich gibt es für Verbraucher i.d.R. den 'kleinen Ausweg', die Sache einfach 'still einschlafen' zu lassen, wenn man doch den Widerruf nicht weiter verfolgen will.

      Aber wenn Klage eingereicht wurde, wird es schwierig, da noch den Rückzug anzutreten.
      Sparda-Banken sind oft vergleichsbereit. Details zur Strategie in Ihrem Fall sollten Sie mit Ihrem Anwalt besprechen. Was sagt denn Ihr Anwalt zu den Fragen, die Sie hier stellen?

      Disclaimer: Alle hier gemachten Ausführungen erfolgen nach bestem Wissen und Gewissen, aber ohne jede Gewähr. Soweit hier andere Inhalte verlinkt oder in Bezug genommen werden, erfolgt das, ohne sich die anderen
      Inhalte zu eigen zu machen und unter Ausschluss jeder Gewährleistung. Allgemeine Ausführungen können niemals eine individuelle rechtliche Beratung ersetzen.
      Mit freundlichen Grüßen

      Leif Holger Wedekind
    • Zum Thema Anschlussfinanzierung:

      Es ist richtig, dass man keine verbindliche Zusage für eine Anschlussfinanzierung bekommt, solange nicht klar ist, dass die alte Bank das Grundbuch räumt. Zudem hat eine verbindliche Finanzierungszusage auch immer eine sehr beschränkte Gültigkeit von einigen Tagen. Das heißt, man müsste hier dauernd neue Zusagen einholen.

      In der Praxis ist das aber auch gar nicht nötig. Wenn die eigene Bonität vernünftig ist, dann findet sich auch ein finanzierendes Institut, wenn es soweit ist. Deswegen reicht es für den Anfang vollkommen aus, sich ein unverbindliches Finanzierungsangebot einzuholen, um die grundsätzliche Machbarkeit zu prüfen und sich dann darauf zu konzentrieren, den Widerruf des alten Darlehens voranzubringen.

      Google kennt auch einige gute Artikel zu diesem Thema.
      Sucht mal nach "Widerrufsjoker Angst vor Anschlussfinanzierung".
    • Frage:

      ein formeller Widerruf in 2014 wird 11.2014 von der Bank abgelehnt.
      Der Widerruf wird 01.2016 per Gerichtsurteil durchgesetzt.
      In diesem Zeitraum wurden vom Darlehensnehmer die Darlehensraten samt Zinsen unverändert gezahlt.

      Ist es richtig, dass bei Rückabwicklung die Zinsen von 11.2014 - 01.2016 von der Bank
      komplettt rückzuerstatten sind?

      ("Für die Zeit nach Ablehnung der Rückabwicklung steht der Beklagten kein Zinsanspruch mehr zu, § 301 BGB.
      Ab rechtswidriger Ablehnung des Widerrufes und der damit verbundenen Rückabwicklung steht der Bank also keine Verzinsung des von ihr an den DN überlassenen Darlehen zu!)
    • Hatte heute ein Interessantes Erlebnis bei meiner Hausbank, (SSK Düsseldorf),
      bei der wir unsere Konten seit 25 Jahren haben.
      Bei Abschluss eines neuen Sparvertrags fragte ich so beiläufig nach einer ggf. Folgefinanzierung
      (niedriger Betrag, recht hohes Einkommen)
      Wäre kein Problem, allerdings nachdem ich sagte, dass es um eine Folgefinanzierung aus einem Widerruf
      ginge, winkte der Sachbearbeiter ab.
      Laut Vorstandbeschluss, würden solche Finanzierungen nicht übernommen.
      Den Sparvertrag habe ich sofort verworfen und die Auflösung aller seit 25 Jahren bestehenden
      Geschäftsbeziehungen angekündigt.
      Die Scheinheiligkeit (ich sage nicht Geldgeilheit) - einen Anschaffungskredit mit 3% über die Summe
      wäre kein Problem.

      Gott sei Dank, geht es auch anders, da der Folgefinanzierungsbetrag nicht so hoch ist....
    • Info aus Test.de -Forum :

      Anstehende Termine beim Bankensenat des BGH...19.01.2016
      - XI ZR 388/14 - Verhandlungstermin am 19. Januar 2016 in Sachen XI ZR
      388/14 (Vorfälligkeitsentschädigung bei vorzeitiger
      Darlehensrückzahlung)

      16.02.2016 XI ZR 454/14 - Terminhinweis am
      16. Februar 2016, 10.00, Uhr in Sachen XI ZR 454/14, XI ZR 63/15, XI ZR
      73/15 und XI ZR 96/15 (Auszahlungsabschlag bei KfW-Darlehen)

      23.02.2016
      XI ZR 549/14 - Verhandlungstermin am 23. Februar 2016, 9.00 Uhr in
      Sachen XI ZR 549/14 und XI ZR 101/15 (Pflichtangaben zum Widerrufsrecht
      in Verbraucherdarlehensverträgen)

      Quelle: bundesgerichtshof.de/DE/Presse…/terminhinweise_node.html