Tausende Euro sparen durch fehlerhafte Widerrufsbelehrung

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    • @Henning:

      Moin,
      so, ich habe mal die Urteile in der Folge der Verwendung im Ablehnungsschreiben zusammengefasst auf die sich die D*B bezieht:

      BGH VII ZR 378/11
      OLG Frankfurt 07.07.2014 23 U 172/13
      LG Wiesbaden 29.08.2013 9 O 114/13
      LG Bremen 14.11.2013 6 O 2007/12
      LG Koblenz 19.12.2013 3 O 545/12
      OLG Karlsruhe 19.02.2013 12 U 151/12
      BGH 09.10.2013 XII ZR 59/12 unter Rdnr. 10

      Abschluss:

      "Auch wenn die vorbezeichneten Urteile sich teilweise auf die rechtliche Auseinandersetzung in Bezug auf ein Versicherungsvertragsverhältnis beziehen, sind die Ausführungen grundsätzlich auch auf die Verwirkung eines Widerrufsrechtes im Zusammenhang mit einem Darlehensvertrag anzuwenden und somit auch auf die mit Ihrer Mandantschaft geschlossenen Vertragsverhältnisse ohne Weiteres übertragbar.

      Schließlich gehen auch das OLG München (27 U 920/13) sowie das Hanseatische OLG (13 U 157/12) davon aus, dass die Berufung auf eine fehlerhafte Widerrufsbelehrung im Darlehensvertrag 7 Jahre nach Vertragsschluss eine unzulässige Rechtsausübung gemäß § 242 BGB darstellt.

      Angesichts der vorstehenden Ausführungen kann somit dahinstehen, ob -wovon unsererseits ausgegangen wird- Ihre Mandantschaft eine ordnungsgemäße Widerrufsbelehrung erhalten hat. Die Ausübung eines vermeintlichen bestehenden Widerrufsrechts verstößt gegen den Grundsatz von Treu und Glauben und ist mithin gemäß § 242 BGB ausgeschlossen.

      Ausdrücklich berufen wir uns auf den Einwand der Verwirkung."

      Gruß
      HvdH
    • Mir ist nicht ganz klar, was diese Liste oben aussagen soll. "Treu und Glauben" klingt unpräzise, ebenso "Verwirkung", was ist das? Bei "Verjährung" stehen Fristen im Gesetz, aber Verwirkung?
      Wäre da ernsthaft etwas dran, hätten WISO und Finanztest wohl etwas dazu erwähnt.
      Ich vermute mal, dass es eher Einzelfälle sind, wo der Widerruf an "Treu und Glauben" scheitert.

      Was meinen denn die Rechtsexperten? Außer vielleicht: mal zum Anwalt gehen ;)
    • @hvdh

      Da hat die DKB aber echt in die Vollen gegriffen, da brauchst ja nen halben Tag das alles nachzulesen und ich glaube das mach ich doch glatt am Sonntag auf der Fahrt zurück nach Düsseldorf.
      "Man kann die raffiniertesten Computer der Welt benutzen und Diagramme und Zahlen parat haben, aber am Ende muss man alle Informationen auf einen Nenner bringen, muss einen Zeitplan machen und muss handeln."

      Lee Iacocca, amerik. Topmanager
    • Hallo @hvdh

      das kannst Du sehr gerne tun, geht über die Konversationen hier in der Community sehr gut.

      Und klar ... ein wenig abschreckend wirkt es auf den ersten Blick sicherlich für den ein oder anderen :(
      "Man kann die raffiniertesten Computer der Welt benutzen und Diagramme und Zahlen parat haben, aber am Ende muss man alle Informationen auf einen Nenner bringen, muss einen Zeitplan machen und muss handeln."

      Lee Iacocca, amerik. Topmanager
    • Verwirkung beinhaltet ein Zeit- und ein Umstandselement. Es kommt also immer auf die Umstände des *Einzelfalls* an.

      Ernsthaft diskutiert wird beim Widerrufs-Joker ein Zeitelement von 7 Jahren oder ggf. 5 Jahren - und zwar nach vollständiger *Beendigung* des Vertrages (*nicht* etwa seit Vertragsschluss).*)

      "Verwirkung" ist juristisch gesehen so etwas wie die letzte Patrone im Lauf, wenn man wirklich kein anderes Argument mehr hat. Gleichwohl ist Vorsicht angesagt: Manchmal trifft dieser letzte Schuss.

      *) Genaueres kann nur eine individuelle Beratung und Begleitung im Einzelfall klären. Es gibt kaum eine Rechtsfrage, wo es nicht unterschiedliche Meinungen und gelegentliche 'Ausreißer'-Gerichtsentscheidungen gibt.

      Meistens funktioniert der Widerrufs-Joker "unter'm Strich", auch wenn es um die Rückforderung bezahlter Vorfälligkeitsentschädigung geht. Gute Vorbereitung und ggf. die Verstärkung durch einen spezialisierten Anwalt sind i.d.R. der Schlüssel zum Erfolg. Und realistisch bleiben - weder zu wagemutig noch zu ängstlich.

      Dann wird das schon.
      Mit freundlichen Grüßen

      Leif Holger Wedekind
    • Hallo RAWedekind,

      tja, leider scheint auch die nochmalige Reaktion meines Anwalts (Kanzlei aus Berlin) nichts an der Auffassung und Argumentation geändert zu haben. Dieses wird im letzten kurzen Schreiben seitens der D*B verdeutlicht:

      (...) auch ihre neuerlichen Ausführungen geben keinen Anlass, von unserer ausführlichen dargestellten Rechtsauffassung abzukehren. Zur Vermeidung von Wiederholungen verweisen wir auf unser bisheriges Vorbringen und nehmen darauf ausdrücklich Bezug. Von unserer Seite ist die Rechtsproblematik umfassend behandelt. Betrachten Sie dieses Schreiben daher als abschließend. "

      Da ist wohl dann endgültig :(
    • Mal ein ganz neuer Aspekt und zwar zum Thema "Steuern und Finanzamt".
      Im Beitrag vom 18.8. schreibt Britta "...dass Sie die gesamte Darlehenssumme zurückzahlen müssen sowie alle Zins- und Tilgungsleistungen zurückerhalten..."
      Frage:
      Ich habe eine finanzierte Eigentumswohnung vermietet und mache die Zinsen steuerlich geltend.
      Wenn ich nun nach erfolgreicher Klage und nach mehreren Jahren die gezahlten Zinsen von der Bank zurück erhalte, muss ich die bis heute erzielten steuerlichen Vorteile (also bei entsprechendem Steuersatz beispielsweise 20-40 % aller bisher gezahlten Zinsen) doch wohl sicher bei der nächsten Steuererklärung auf einen Schlag an das Finanzamt zurückzahlen, oder?
      Besten Dank bereits in voraus für Ihre diesbezügliche Einschätzung oder vllt. sogar Erfahrung!
    • @hvdh: Ich nehme an, Ihr Anwalt rät jetzt zur Klage. Immerhin hat die D*B ja nachweislich in Widerrufs-Joker-Fällen schon vor Gericht verloren.

      Die Argumentation der D*B ist mir natürlich bekannt. Wer sich mit der Materie auskennt, weiß das richtig einzuordnen. Das ist 'normales Geschäft' für einen spezialisierten Anwalt.

      Entscheidend ist natürlich die Auswahl des richtigen Anwalts. Finanztip gibt Tipps dazu. Das sollte man m.E. wirklich beherzigen und am Anfang etwas Zeit und Energie darauf verwenden, den richtigen Anwalt zu finden.

      Man kann nämlich zwischendrin meist nicht einfach den Anwalt wechseln, u.a. weil man sonst i.d.R. doppelt bezahlen muss.

      Für die Klage einen anderen Anwalt zu nehmen als für das Außergerichtliche, kann aber Sinn machen, wenn man Zweifel hat, ob der Anwalt der Richtige ist für den nächsten Schritt. Allerdings sind Anwälte selten begeistert über derartige 'Wechsler'. Es ist wie bei einem Haus, das Sie bauen. Es ist möglich, nach bestimmten Bauabschnitten Handwerker oder Architekten auszutauschen, optimal ist das aber fast nie. Besser ist es meist, wenn man von Anfang bis Ende mit denselben Partnern arbeitet, und daher sollte man da vorher sehr sorgfältig auswählen.

      Also: Nur Mut.
      Mit freundlichen Grüßen

      Leif Holger Wedekind
    • Hallo zusammen,
      habe jetzt Post von meinem Anwalt bekommen bezüglich Widerruf des Darlehensvertrages der Labo bayern.
      Ist leider nicht möglich. es ist kein Verbraucherdarlehensvertrag sondern ein Förderdarlehen aus dem Bayrischen Zinsverbilligungsprogramm nach den Richtlinien des Freistaates Bayern, das auf den Vorgaben des öffentlichen Rechts beruht.
      Das ist die Kurzfassung.
      Zur Erstattungsfähigkeit der Bearbeitungsgebühr :
      Bundesgerichtshof muss erst entscheiden.
      Mein Anwalt sieht aber auch hier wenig Chancen,da die gegebenen Besonderheiten im Recht der Wohnraumförderung zum Tragen kommen. Das ist die Kurzfassung.

      LG gaga
    • Hallo @gaga,

      anbei mal ein Link zu einem Thread in dem diesesThema schon behandelt wurde:

      Kreditbearbeitungsgebühr - Frage stellen - Finanztip Community
      "Man kann die raffiniertesten Computer der Welt benutzen und Diagramme und Zahlen parat haben, aber am Ende muss man alle Informationen auf einen Nenner bringen, muss einen Zeitplan machen und muss handeln."

      Lee Iacocca, amerik. Topmanager
    • Guten Tag,

      unser Baukredit bzw. Finanzierungskredit zum Kauf eines EFH wurde 2008 bei einer Sparda Bnak abgeschlossen. Auf Grund Veröffentlichung der Stiftung Warentest haben wir die VZ Hamburg mit der Prüfung der Widerrufsbelehrung beauftragt - Ergebnis: Fehlerhaft!

      Die Frage wäre nun, wie treten wir an die Bank heran.

      Ich denke mir im moment, ich schreibe mal ganz "unauffällig", wir wollen den Kredit vorzeitig zurückzahlen. Dann kommt wohl eine Mitteilung mit einer entsprechend hohen VorfälligkeitsentschädigunG (Zinssatz 2008: 5 %).

      Wennd diese vorliegt, ziehen wir den Joker "Vertrag ungültig" und versuchen die Bank im Verhandlungswege zu bewegen, auf die Vorfälligkeitsentschädigung möglichst ganz zu verzichten.

      Da wir genügend Eigenmittel haben, brauchen wir auch keine Anschlussfinanzierung, wollen uns aber auch nicht auf einen jahrelangen Rehctsstreit einlassen.

      Was hält man davon!?

      Finanzius
    • Hallo Finanzius,

      folgenden Ablauf könnte es sein:
      • Anfrage der Bank zur vorzeitigen Ablösung
      • Rückfrage der Berechnung und Hinweis auf "fehlerhaften Widerruf"
      • mögliche Übergabe an den spezialisierten Fachanwalt
      • Zahlung der Kreditsumme

      Da keine Anschlußfinanzierung benötigt wird, ist die Vorgehensweise mit ruhigeren Nerven möglich.
      "Man kann die raffiniertesten Computer der Welt benutzen und Diagramme und Zahlen parat haben, aber am Ende muss man alle Informationen auf einen Nenner bringen, muss einen Zeitplan machen und muss handeln."

      Lee Iacocca, amerik. Topmanager
    • Hallo Finanzius,

      Sie haben sich das offenbar schon gut überlegt und sich durch die Einschaltung der Verbraucherzentrale Hamburg eine Einschätzung der Angreifbarkeit der Widerrufsbelehrung geholt. Das ist eine gute Ausgangsposition.

      Wie @Henning zu Recht schreibt, haben Sie den weiteren Vorteil, keine Anschlussfinanzierung zu benötigen, das stärkt Ihre Position weiter.

      Zu Ihrem konkreten Fall kann ich natürlich nichts sagen. Aber ganz generell möchte ich noch zwei Dinge anmerken:

      1.
      Die Banken berufen sich inzwischen vermehrt auf "Verwirkung". Das ist ein komplexes Thema, das einige 'Fallstricke' enthält. Man kann die Auffassung vertreten, dass 'die Uhr tickt' ab dem Zeitpunkt, seit dem Sie wissen, dass Sie noch heute ein Widerrufsrecht haben. Dem entsprechend sollte man da m.E. sehr genau überlegen, was man dazu sagt und wann man das tut.

      2.
      Sobald Sie gegenüber der Bank das Stichwort "Widerrufs-Joker" erwähnen oder in sonst einer Weise auf die ggf. fehlerhafte Widerrufsbelehrung hinweisen, müssen Sie damit rechnen, dass die Bank - und ggf. ein Gericht später irgendwann - diesen Zeitpunkt für rechtlich bedeutsam hält, insbesondere unter dem Gesichtspunkt "Treu und Glauben" (spricht: Verwirkung).

      Daher trennen Sie bitte gedanklich zwei völlig unterschiedliche Szenarien:

      Szenario 1 - 'ohne Widerrufs-Joker':
      Selbstverständlich kann jeder Darlehensnehmer die Bank fragen, wie viel Vorfälligkeitsentschädigung sie denn jetzt ggf. verlangen würde. Wenn Sie über vertragliche Sondertilgungsmöglichkeiten hinaus ablösen wollen, *muss* die Bank das *nicht* akzeptieren, aber eine freiwillige Einigung ist natürlich möglich. Oder wenn Sie jetzt verkaufen würden, *müsste* die Bank sie vorzeitig 'rauslassen, aber könnte dafür eine Vorfälligkeitsentschädigung verlangen.

      Szenario 2 - MIT Widerrufs-Joker -
      ist rechtlich und taktisch etwas komplett Anderes:
      Wenn Sie den Widerrufs-Joker ins Spiel bringen, berufen Sie sich auf ein gesetzliches Recht und machen den ersten taktischen 'Schachzug' in einem *Streit* über die Rechtslage - und der erste - für die Gegenseite sichtbare - taktische Zug sollte immer sehr gut überlegt sein und ggf. erst nach rechtlicher Beratung erfolgen.

      tl;dr:
      a.
      Sobald es um den Widerrufs-Joker geht, sollten Sie überlegen, einen spezialisierten Anwalt hinzu zu ziehen - lieber zu früh als zu spät :)
      b.
      Solange es nur um Vorgespräche über eine vorzeitige Sondertilgung und die dafür zu zahlende Vorfälligkeitsentschädigung*) geht, können Sie das ggf. auch ohne Anwalt 'im Hintergrund' machen.

      -------
      *) "Vorfälligkeitsentschädigung" sieht das Gesetz vor, wenn die Bank Sie vorzeitig aus dem Vertrag lassen *muss*, z.B. weil Sie Ihr Haus verkaufen. Es gibt dazu gefestigte Rechtsprechung, wie diese "... entschädigung" zu berechnen ist. Es gibt günstige Angebote für die rechnerische Überprüfung der verlangten Höhe - zur Größenordnung: 70 EUR wollen i.d.R. die Verbraucherzentralen dafür haben.

      Wenn von "... entgelt" die Rede ist, soll das häufig signalisieren, dass man sich von der gesetzlichen Vorgabe entfernt, weil man in einem Bereich ist, wo man nicht gesetzlich zwingendem Recht folgt, sondern frei ausgehandelte Vereinbarungen trifft. Hier darf die Bank zwar nicht völlig 'überziehen', aber sie darf grundsätzlich versuchen, Ihnen das Akzeptieren eines viel höheren "... entgelts" 'unterzujubeln' als nach dem Gesetz errechnet würde.

      Bevor Sie also zu irgendetwas "Ja" sagen oder gar etwas unterschreiben, sollten Sie sich vergewissern, dass Sie genau wissen, wo Sie stehen und was Sie da gerade rechtlich tun.
      Mit freundlichen Grüßen

      Leif Holger Wedekind
    • Laut letzten Gerichtsurteilen sind diese unzulässig, siehe nachfolgende Quelle:

      gansel-rechtsanwaelte.de/meldu…lehrung-der-Sparkasse.php

      Folgender Artikel von Finanztip erläutert Dir das Thema sehr gut:

      finanztip.de/ratgeber-baufinan…errufsbelehrung-darlehen/
      "Man kann die raffiniertesten Computer der Welt benutzen und Diagramme und Zahlen parat haben, aber am Ende muss man alle Informationen auf einen Nenner bringen, muss einen Zeitplan machen und muss handeln."

      Lee Iacocca, amerik. Topmanager
    • @Henning Ich glaube, @gaga bezieht sich hier auf ein Förderdarlehen zur Immobilienfinanzierung. Insofern sind hier zwei verschiedene Themen enthalten: Einmal die Kreditbearbeitungsgebühren und zum anderen die Widerrufsbelehrung und die enthaltenen Fehler.

      Auch hier könnte ich wieder sagen: Das würde aufgrund der Komplexität fast schon wieder einen eigenen Thread verdienen 8o

      @Gast: Die Frage der Rückzahlung von Steuervorteilen an das Finanzamt leite ich auf jeden Fall mal weiter - das ist eine interessante und finanziell höchstrelevante Fragestellung!
    • @Franziska

      in dem von mir angebrachten Link wird von @Britta auf die Thematik der Förderdarlehen verwiesen.

      Aber ja vielleicht wäre ein Thread ¨Widerrufsbelehrung bei öffentlichen Darlehen¨ hilfreich und eine Mischung der beiden Themen zu vermeiden.

      Ich bringe hier mal einen Artikel von Finanztip ins Spiel zum Thema ¨verbindliche Auskunft¨ beim Finanzamt, denn so wirklich gibt es zu dieser Fragestellung keine leicht zu findende Literatur:

      finanztip.de/verbindliche-auskunft-finanzamt/
      "Man kann die raffiniertesten Computer der Welt benutzen und Diagramme und Zahlen parat haben, aber am Ende muss man alle Informationen auf einen Nenner bringen, muss einen Zeitplan machen und muss handeln."

      Lee Iacocca, amerik. Topmanager