Wohn-Riester

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    • Guten Tag Community,

      suche mich schon zum Schänzchen
      wegen der genauen Regeln, nach denen ein Wohnförderkonto (WFK) geführt wird. Der aktuelle Fall: Unmittelbar mit Beginn der Auszahlungsphase eines Riester-Investmentfondssparplans soll das ganze dort angesparte geförderte Altersvorsorgekapital "geplündert" werden um ein Wohn-Riester-konformes Darlehen abzulösen, also unmittelbar zur Entschuldung einer selbstgenutzten Wohnimmobilie verwendet zu werden. Zu diesem Zeitpunkt baut die ZfA nach meinem Verständnis ein Wohnförderkonto auf.

      Frage nun: Was wird jetzt alles in das WFK eingebucht ? Eigenbeiträge und Zulagen werden ja wohl auf jeden Fall eingebucht aber wie ist es mit den Steuergutschriften aus Sonderausgaben-Abzügen ? Dazu habe ich noch nirgends was verständliches gelesen, überall ist nur die Rede von den 3 Komponenten "Altersvorsorge-Eigenheimbetrag", "geförderte Tilgungsleistungen" und "Zulagen". Zu welcher dieser 3 Komponente gehören denn Steuergutschriften aus Sonderausgaben-Abzügen ? Ist es vielleicht gar so, dass diese garnicht eingebucht werden ?

      Fände es auch nicht schlecht, wenn es dazu eine allgemein zugängliche Finanztip-Seite gäbe, aus

      -> http://www.finanztip.de/riester/wohn-riester /wohnfoerderkonto/

      werde ich nicht schlau.

      Viele Grüße aus Köllen von Wangang
    • Hallo Wangang,

      vielen Dank für die Anmerkungen, das Feedback gebe ich auf jeden Fall weiter.

      Problem: Der Redakteur, der den Artikel geschrieben hat, ist derzeit nicht da (hat private Gründe). Da unser Team bisher noch relativ klein ist, kann ich Dir erst mal keine Rückmeldung geben (bin selbst leider kein Riester-Held).

      Ich hoffe auf Dein Verständnis.

      Viele Grüße

      Franziska
    • Hallo Franziska,

      ebenfalls vielen Dank für Deine rasche Rückmeldung. Deine Bemerkung "... kein Riester-Held" festigt nach einiger Beschäftigung mit dem Thema diese meine Ansicht: Riester-Helden sind sehr dünn gesät und der breite Mann von der Straße steht dem Thema Riester / Wohn-Riester in aller Regel und trotz zahlreichen Artikel zum Thema ziemlich ratlos gegenüber. Meiner erweiterten Familie (Töchter & Anhang, nahe Verwandtschaft, ...) ging es jedenfalls so und daher
      war ich nach meiner Meinung gefragt worden.

      Riester evoziert offenbar die verschiedensten Meinungsäußerungen, von Schmähungen in Satire-Sendungen bis zu auffälligen Belobigungen am anderen Ende. Ich selbst denke derzeit: Da kriegt man nur einen Kopf dran, wenn man konkrete Fall-Beispiele mal genau durchrechnet bis zum bitteren Ende (meint bis zum 85. Lebensjahr des Sparers). Dabei bin ich derzeit und es gab auch schon diverse Aha-Effekte und handfeste Überraschungen. Jedenfalls aber macht das richtig Arbeit, für die normale Berufstätige schwerlich Zeit haben. So kam mir folgender Gedanke:

      Wenn ich mir diese irre Arbeit schon mache, dann könnte ich sie auch so aufschreiben dass andere was davon haben. Könnte es nach Deiner Meinung Sinn machen, aus dem Material einen allgemein zugänglichen und verständlichen Finanztip-Artikel zu fabrizieren ? Sprich doch mal mit dem Redakteur, für Euer "relativ kleines Team" würde ich solchen Beitrag gerne leisten obwohl ich redaktionell eher wenig Übung habe. Bin übrigens ein 71-jähriger Rentner mit etwas mehr Zeit als Berufstätige normalerweise haben.

      Viele Grüße aus Köllen von Wangang
    • Hallo Wangang,

      das gesamte dem Riestervertrag entnommene Kapital wird auf dem WFK verbucht und für die spätere Besteuerung mit 2% p.a. verzinst. Die Steuergutschriften müssen nicht extra berechnet werden, die sind in dem Betrag ja schon "enthalten".
      Deswegen wird auch der gesamte Betrag später versteuert.

      Hoffe, das ist verständlich.

      VG
      Saidi
    • Hallo Wangang,

      wie Du siehst, hat sich schlussendlich doch einer unserer Redakteure Zeit nehmen können. Auf Saidi ist halt Verlass! ^^

      Gastbeiträge können wir in der vorhersehbaren Zukunft leider nicht entgegennehmen (entspricht ungefähr dem gleichen Ressourcenverbrauch wie Eigenartikel :( ), aber ich würde mich sehr freuen, wenn das Thema hier weiter diskutiert würde. Dein Feedback ist auf jeden Fall angekommen und wie in einer gut funktionierenden Fließband-Fabrik werden wir hier weiter Thema für Thema abhandeln.

      Du hast Recht, das ganze Riester-Thema ist höchst debattiert und mehr als "ein bisschen" Erleuchtung kann sicherlich nicht schaden! Vielleicht kommt ja noch der ein oder andere Experte dazu, der uns mit seiner Weisheit dem ein Stückchen näher bringen kann...
    • Hallo Franziska,

      hier noch ein ganz anderes Anliegen: Das hier mit der Finanztip-Community ist das erste Mal in meinem Leben, dass ich an sowas wie Community elektrisch teilnehme. Gibt es irgendwo eine kleine Hilfe, aus der ich ewig Gestriger die Regeln für unsere Community-Kommunikation ersehen kann. Wie etwa gebe ich denn jetzt eine Antwort, die direkt dem Saidi zugestellt wird ? Was heißt "Inhalt melden" ? Was ist eine "Pinnwand" ? ... ?

      Viele Grüße von Wangang
    • Hallo Wangang,

      eine Community Managerin ist leider kein D-Zug ;) , aber ein Handbuch ist definitiv geplant und ab 2015 in der Mache. Fürs Erste adressiere ich mal die Fragen, die Du aufgeworfen hast.
      • Wenn man in einem Thread einen Beitrag schreibt (wie hier geschehen), hat man ihn automatisch abonniert. Damit bekommt man links oben eine Benachrichtigung angezeigt, wenn es Beiträge anderer Mitglieder gibt. ZUm Anzeigen lassen einfach links oben 1x auf Benachrichtigung klicken.
      • Benachrichtigungn per E-Mail kannst Du auch abonnieren. Das geht dann über Klick auf Dein Profil links oben -> Einstellungen -> Benachrichtigungen per E-Mail. Zum Bestätigen "Absenden" klicken!
      • "Inhalt melden" solltest Du immer drücken, wenn jemand Werbung für eigene Projekte, Produkte oder Firmen macht, oder wenn jemand beleidigend wird. Das wird den Moderatoren dann als Meldung angezeigt und wir können einschreiten.
      • Eine Pinnwand ist sozusagen das Gästebuch eines Mitglieds. Du kannst bei anderen Mitgliedern oder bei Dir selbst auf die Pinnwand schreiben. Besucher des Profils können dann die Beiträge sehen.
      ​Ich hoffe, das hilft Dir weiter! Bei Fragen kannst Du auch gerne hier posten: Allgemeines - Finanztip-Community oder mir eine E-Mail an community@finanztip.de senden.
    • Hallo Franziska,

      zuerst komme ich nochmal zurück auf "… Da kriegt man nur einen Kopf dran, wenn man konkrete Fall-Beispiele mal genau durchrechnet bis zum bitteren Ende (meint bis zum 85. Lebensjahr des Sparers)". Wenn man das hart an der Realität durchrechnet, macht das wie gesagt richtig viel Arbeit.

      -> Daher habe ich mich aufgerafft, ein Computer-Programm für die Simulation von Riester- / Wohn-Riester-Szenarien
      zu schreiben damit man auch mal an Parameter-Schräubchen drehen kann um dann rasch zu sehen, was in der
      Folge passiert.

      Nächste Woche werde ich wohl mit Version-01 fertig sein und dann melde ich mich nochmal. Wenn andere Community-Miglieder gerne mal Szenarien aus ihrem eigenen Lebensbereich gerechnet haben möchten, dann kann
      ich das gerne machen. Jeder Beitrag ist willkommen, mit dem das Programm verbessert und komplettiert werden kann.

      Und jetzt kommt der Teil für Saidi, kannst Du den bitte weiterleiten, danke

      Hallo Saidi,

      danke für die Auskunft, eines verstehe ich jedoch noch nicht: "… und für die spätere Besteuerung mit 2% p.a. verzinst"

      Wie das ? Geschrieben hatte ich "Unmittelbar mit Beginn der Auszahlungsphase eines Riester-Investmentfonds-sparplans soll das ganze dort angesparte geförderte Altersvorsorgekapital 'geplündert' werden um ein Wohn-Riester-konformes Darlehen abzulösen, um also unmittelbar zur Entschuldung einer selbstgenutzten Wohnimmobilie verwendet zu werden".

      http://www.riester-rente-infoportal.de/wohn-riester.php schreibt: "Um die Förderung nach Wohnriester mit den Altersvorsorgeprodukten gleichzustellen, werden die erfassten Beträge addiert und während der Ansparphase jährlich mit 2% erhöht"

      Wir sind aber NICHT in der Ansparphase, denn wir haben ja den Riester-Investmentfonds-Sparplan komplett geplündert um das Wohn-Riester-konforme Darlehen damit abzulösen. Wo könnte es denn da noch was zu verzinsen geben ?

      -> Wer hat denn recht ?

      Ansonsten verstehe ich Deine Auskunft so:

      In das WFK wird ALLES eingebucht, nämlich die in der Ansparphase bzw. mit deren Ende

      a) Geleisteten Eigenbeiträge.

      b) Erhaltenen Zulagen.

      c) Über die Zulagen hinaus erhaltenen Steuervergünstigungen aus Sonderausgaben-Abzügen. Bei Online-Vertrags-
      auskünften auf der Seite meines Anbieters (UniProfiRente 4/P) kann ich dazu nichts sehen.
      Annahme: Diese Daten liegen in einer Nebenbuchhaltung des Finanzamts / der ZfA.

      d) Erzielten Kursgewinnen & Ausschüttungen abzüglich Kosten u.ä.
      Annahme: Mit der Abgeltungssteuer hat man nichts mehr zu schaffen, es gilt der individuelle Steuersatz im Rentenalter

      Viele Grüße von Wangang
    • Hallo Wangang,

      korrekt. Es wird schlicht der komplette Wert des Fondssparplans auf das fiktive Wohnförderkonto eingebucht. Darin sind ja a - d enthalten.
      Dieses Konto wird dann bis zur Rente mit 2% p.a. verzinst. Das Ergebnis = der Stand des WFK mit Rentenbeginn ist die Summe, die für die Besteuerung im Alter maßgeblich ist. Und ja, diese wird mit dem indiv. Steuersatz besteuert.

      Vll. noch eine Bemerkung zum Verständnis: Das WFK ist FIKTIV. Das Geld liegt nicht wirklich dort. Das WFK dient nur zur Berechnung der Steuer im Alter.

      VG
      Saidi
    • Hallo Saidi,

      jetzt belatschere ich Dich zum letzten Mal in diesem Thema. Ich denke, wir reden ganz leicht aneinander vorbei.

      Wenn ich in Deinem Satz "Dieses Konto wird dann bis zur Rente mit 2% p.a. verzinst" die Zeitspanne bis zur Rente
      zu 0 = Null annehme, dann stimme ich Dir zu. Es dürfte sich ja um die Zeitspanne handeln zwischen

      o Plündern des Altersvorsorge-Guthabens und
      o unmittelbarer Entschuldung (= Ablösung des Darlehens zu Beginn der Auszahlungs-Phase
      gleich Beginn der Renten-Bezugszeit).


      Davon gehe ich nun aus und dann gäbe es tatsächlich nichts mehr zu verzinsen.

      Dank & Gruß von Wolfgang
    • Hallo Saidi,

      jetzt belatschere ich Dich leider doch nochmal weil ich vollkommen ratlos bin: Union Investment hat mir gerade einen offiziellen Brief geschrieben (auf Papier, von zwei Kundenbetreuerinnen unterzeichnet) mit folgender Passage drin:

      "Um eine steuerliche Gleichbehandlung mit 'Geldrenten' zu erreichen, ist entnommenes Kapital in der Rentenphase zu versteuern. Das entnommene Kapital kann nur aus eigenen Beiträgen und den erhaltenen Zulagen bestehen. Auf das Kapital erhaltene Steuervorteile bleiben unberücksichtigt."

      Das hieße ja, dass weder Steuervergünstigungen noch Kursgewinne als zu versteuern in das WFK eingebucht würden was ich auch kaum glauben mag.

      Halte Dich jetzt nicht mehr mit diesem Thema auf, ich versuche nun, bei der ZfA selbst eine wasserdichte Antwort zu
      erhalten. Wenn ich die habe, stelle ich sie Dir zu.

      Viele Grüße
      Wangang
    • Ich würde das "unberücksichtigt" in meinem obigen Sinne deuten: Es wird einfach das angesammelte Guthaben versteuert. Interessant in der Tat, dass Kursgewinne in der Aussage keine Rolle spielen.
      Nach der Riester-Logik kann es m.E. nicht sein, dass die Kursgewinne unversteuert bleiben. Steht m.E. auch klar so im Gesetz.

      Freue mich (dennoch) über Ihre Rückmeldung.
    • Hallo Saidi,

      hier eine Auskunft, die sich noch etwas anders anhört. Sie stammt von einem ohne jeden Zweifel kompetenten Steuerberater und die glaube ich jetzt mal. Steuervorteile gehören demnach NICHT dazu, wohl aber Kursgewinne
      (so wie auch Du sagst).

      Der Steuerberater sagt:

      "Sie haben einen Riester-Vertrag. Dann können Sie das angesparte Kapital entnehmen, um damit Ihr Haus oder Ihre Wohnung zu entschulden, also um einen Hauskredit abzulösen oder zumindest teilweise zu tilgen. Dieses entnommene Kapital nennt man "Altersvorsorge-Eigenheimbetrag". Dieser Eigenheimbetrag besteht aus Ihren Einzahlungen, den gutgeschriebenen Zulagen und ggf. aus dem Anlageerfolg des Anbieters (Zinsen und Kursgewinne). Nicht enthalten sind die Steuervorteile, denn diese haben Sie jährlich vom Finanzamt im Rahmen der Steuererstattung vereinnahmt. Die Entnahme ist unschädlich für die Riester-Förderung, d.h. Sie müssen die auf dem Vertrag gutgeschriebenen Zulagen und die vereinnahmten Steuererstattungen nicht zurückzahlen."

      Viele Grüße
      Wangang
    • Hallo Saidi,

      JA ! Jetzt sind wir beisammen und das WFK-Buch machen wir jetzt zu. Die Auskunft meines Anbieters ("Das entnommene Kapital kann nur aus eigenen Beiträgen und den erhaltenen Zulagen bestehen" finde ich halt ziemlich verwirrend. Habe mit dem Thema wohl ganz schön genervt und gebe daher einen aus, wenn wir uns mal sehen sollten.

      Viele Grüße und besten Dank
      Wangang
    • Hallo Wangang, Saidi und Franziska,

      meine Frau und ich habe in den letzten Tagen auch intensiv zum Thema WFK recherchiert und sind zum folgenden Ergebnis gekommen: Alles Augenwischerei.
      Nachdem ich heute noch in der Berliner Zeitung die Kolumne von H.J. Tenhagen gelesen habe, wäre ich fast durch die Decke gegangen.

      Aber nun mal die Fakten: Ich habe vor 4 Jahren (als ich in Finanzdingen noch eher "naiv" war) meine seit 2005 laufende UniProfiRente beitragsfrei gestellt und einen WohnRiester für das 2010 bezogene Eigenheim abgeschlossen. Guthaben wurde später übertragen, Zuteilung 2019 zur teilweisen Ablösung des Rest-Darlehens. Guthaben wären dann 30T€ und Riester-Darlehen 23T€ gewesen.

      Das fand ich alles total sinnig. So sinnig, dass ich auch meine Frau davon überzeugen wollte, die hat sich aber gewehrt und nachgerechnet - und das war gut so. Denn: 2019 wäre ich 42, müsste also die 30T€ sowie das Darlehen (anteilig) über 25 Jahre lang (bis 67) auf dem WFK verzinsen, dessen Saldo betrüge dann über 80T€. Das groteske daran: die Verzinsung des WFK liegt mit 2% über den derzeitigen Darlehenszinsen (Schwäbisch Hall bietet z.B. 0,8%!)

      Dies wiederum bedeutet über 11T€ Steuerschuld bei 20% Steuersatz oder gut 14T€ bei 25% - vorausgesetzt, man tilgt alles auf einmal und erhält 30% Rabatt. Alternativ 4500€ anzusetzen PRO JAHR, ergo 75€ bzw. 93,75€ (bei 20% bzw. 25% Steuersatz) Steuerlast im Monat. Das ist ein vielfaches aus meinen Zulagen (154€/J) und Steuerabzügen.

      Bei Bausparverträgen besteht grundsätzlich auch die Möglichkeit, das Darlehen nicht in Anspruch zu nehmen. Diese Variante hatte uns die Beraterin der Bausparkasse wärmstens empfohlen. Sie wusste aber selbst nicht(!!!), dass dies wie eine Entnahme gewertet und damit sofort ein WFK eingerichtet wird! Das haben wir dann für sie herausgefunden. In diesem Fall würden "nur" die 30T€ auf dem WFK verbucht. Folge: 2044 betrüge der Stand des WFK gut 48T€, macht aber immer noch ca. 6.800 bzw. 8.500 (bei 20 bzw. 25%) Steuerschuld bei Einmalzahlung oder 2700 Ansetzungsbetrag im Jahr und somit 45 bzw. 67,50€ Steuerschuld im Monat.

      Die Konsequenz für mich lautet: ein Ende mit Schrecken - der Vertrag wird gekündigt, Zulagen zurückgezahlt, Kapitalgewinne versteuert. Für diese abenteuerlichen Konstruktionen ist mir mein Geld zu schade. Ich (sonder-)tilge jetzt direkt, das geht schneller und kostet nichts. Es bleibt glücklicherweise eine Rendite von ca. 1,75% unterm Strich, aber ich habe eine Menge Lehrgeld bezahlt in Form von Ausgabeaufschlägen, Abschlussgebühr, Wechselgebühr, miesen Bausparzinsen etc.

      Meine Frau wird die ProfiRente behalten, weiter besparen (auch, weil sie 2 Kinderzulagen erhält!), und dann 2031 mit einer Entnahme den letzten Rest des Eigenheim-Darlehens tilgen. In der Zwischenzeit arbeitet unser Geld (u.a. die eingesparten Riester-Raten) in anderen diversen Geldanlagen zu einem vielfachen der Darlehenszinsen.

      ALSO: wenn schon Wohnriester, dann so spät wie möglich ansparen (wg. niedriger Guthabenzinsen) und auszahlen lassen, um das WFK nicht so stark ansteigen zu lassen. Besser ist aber definitiv eine förderunschädliche ENTNAHME aus einem Fondsparplan wie der UniProfiRente.

      Ich hoffe sehr, dass meine Erfahrungen und Berechnungen auch bei anderen Betroffenen (und solchen, denen das ganze immer schon suspekt war) zu mehr Durchblick führt. An Herrn Tenhagen habe ich den dringenden Appell: Ihre ganze Seite widmet sich dem Verbraucherschutz und dem Geldsparen - aber beim Thema WR vermeiden Sie konsequent, auf die wirkliche Bedeutung der nachgelagerten Besteuerung einzugehen. Das müssen Sie bitte unbedingt nachholen!!!

      Mit besten Grüßen aus Berlin

      alemao
    • Hallo @alemao und willkommen hier!

      Kurz zur Info: Saidi ist im September bei Finanztip ausgeschieden.

      Der Text, der in der Berliner Zeitung erscheint, ist gekürzt. Die Steuerkomplikationen sind angesprochen ("Zudem müssen Begünstigte im Alter etwas höhere Steuern zahlen."), aber insgesamt ging das wohl unter.

      Im Finanztip-Ratgeber zu Wohn-Riester sind die Steuernachteile ausführlicher angesprochen, zusätzlich gibt es einen Ratgeber zum Wohnförderkonto. Das Feedback leite ich weiter.
    • Hallo langerhans,

      können Sie die Gebühren bitte weiter spezifizieren? Um welche Art von Gebühren handelt es sich? Um welchen Tarif?

      Auf den ersten Blick wirken die von Ihnen genannten jährlichen Gebühren sehr hoch.

      Mit besten Grüßen
      Versicherungsberater
      Robert Gamper
      Wilhelmstraße 5
      36037 Fulda

      Erlaubnis nach § 34e Abs. 1 Gewerbeordnung, Aufsichtsbehörde: Industrie- und Handelskammer Fulda, Heinrichstraße 8, 36037 Fulda, www.ihk-fulda.de

      Vermittlerregister (vermittlerregister.info): D-YHT7-58YTW-36