Beitragsbemessungsgrenze bei Auszahlung Direktversicherung (bAV) vor Renteneintritt

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    • Beitragsbemessungsgrenze bei Auszahlung Direktversicherung (bAV) vor Renteneintritt

      Hallo,
      ich zahle seit 1995 in eine Direktversicherung mittels Entgeltumwandlung ein. Vertraglich ist ein Kapitalwahlrecht zum Ablauftermin geregelt. Ablauftermin ist 2020. Dann werde ich das 60. Lebensjahr erreicht haben und voraussichtlich noch weitere ca. 6 Jahre im Arbeitsleben stehen.

      Ich zahle seit Jahren den Höchstbeitrag in die GKV ein. Dies erwarte ich auch für die Zukunft und speziell auch für die Zeit nach Auszahlung der Direktversicherung. Kommt es auch in einem solchen Fall zur doppelten Verbeitragung? Muss ich also, zumindest bis zu meiner Verrentung, einen höheren GKV-Beitrag leisten als den Höchstbeitrag der sich aus der Beitragsbemessungsgrenze ergibt?

      Gibt es eigentlich eine Informationspflicht des AG gegenüber seinem AN über steuerliche und sozialversicherungsrechtliche Änderungen mit Auswirkungen auf die Ablaufleistung der Direktversicherung? Das Gesundheitsmodernisierungsgesetz (GMG) hat ja den AN, der über seinen AG mittels Direktversicherung für sein Alter vorsorgt erheblich schlechter gestellt. Ich zumindest wurde weder von der Politik oder vom Versicherer noch von meinem AG informiert.

      Vielleicht kann mir jemand meine Fragen beantworten.
    • Hallo Hajo,

      nein, es gibt keine doppelte Verbeitragung. Die Beitragsbemessungsgrenze gilt für alle zu verbeitragenden Einkünfte. Insofern zahlen Sie "nur" Steuern auf die Auszahlung.
      Die Verbeitragung von Direktversicherungen spielt meistens im Alter eine Rolle, weil die gesetzliche Rente oft nicht die BBG erreicht.

      Eine InformationsPFLICHT, wie Sie sie ansprechen, ist mir nicht bekannt.

      BG
      Saidi
    • Eine Informationspflicht lässt sich nach meiner Kenntnis unter Umständen ableiten ...siehe "Auskunfts- und Informationspflichten von Arbeitgeber und externem Versorgungsträger bei der betrieblichen Altersversorgung", in: Sonderdruck aus der aba Zeitschrift BetrAV 1/2003; Autor: Dr. Peter A. Doetsch, Wiesbaden.
      Dieser Sonderdruck ist vielleicht für all diejenigen hilfreich, die darüber nachdenken, bei ihren(m) Arbeitgeber/Gewerkschaft bzw. den von ihm beauftragten externen Versorgungsträger - in meinem Falledie Presseversorgung GmbH - Schadenersatzansprüche bezüglich der Auswirkungen aus dem Gesundheitsmodernisierungsgesetz, (auch rückwirkend) gültig seit 2004, zu stellen - eben wegen nicht erfolgter Information/Aufklärung/Beratung. Der Gesetzgeber wollte, laut Doetsch, dass die Information durch Aushändigung von Schriftstücken erfolgte; es besteht demnach eine Verpflichtung zu deutlichen Hinweisen auf unübliche bzw. überraschende Klauseln ...!? Es wäre für Betroffene sehr hilfreich, wenn sich das "Finanztipp"-Team diesem Thema mal ausführlich annehmen würde :0)
    • Es gibt keine Informationspflicht des Arbeitgebers. Dazu gibt es bereits Rechtsprechung.

      Und schon gar nicht über krankenversicherungspflichtige Betriebsrenten!
      Ich verstehe die Aufregung überhaupt nicht. Seid doch froh, dass Ihre eine Altersversorgung habt und zahlt Eure Krankenkasse. Das Sozialsystem ist doch auf jeden Beitrags-Euro angewiesen!

      Wie soll denn sonst der Rentnerberg, der demographisch vor uns liegt, finanziert werden!
      Etwas mehr Solidarität bitte.
    • muc schrieb:

      Es gibt keine Informationspflicht des Arbeitgebers. Dazu gibt es bereits Rechtsprechung.

      Und schon gar nicht über krankenversicherungspflichtige Betriebsrenten!
      Ich verstehe die Aufregung überhaupt nicht. Seid doch froh, dass Ihre eine Altersversorgung habt und zahlt Eure Krankenkasse. Das Sozialsystem ist doch auf jeden Beitrags-Euro angewiesen!

      Wie soll denn sonst der Rentnerberg, der demographisch vor uns liegt, finanziert werden!
      Etwas mehr Solidarität bitte.


      Dazu kann ich nur sagen, bitte gründlicher mit dem Thema beschäftigen, denn Betroffene ( gesetzlich Krankenversicherte) bezahlen im Zweifelsfall bis zu viermal Krankenversicherungsbeitrag plus volle Pflegversicherung! Und das, laut Gesundheitsmodernisierungsgesetz (GMG) von 2004, sogar rückwirkend. Bei mir bedeutet das konkret, dass ich zum einen bereits KK-Beitrag/Pflegeversicherung auf mein Gehalt gezahlt habe. Meine Versicherung (Beiträge) - 1990 als Zwangsversicherung (tarifgebunden) abgeschlossen - wurde aus meinem Nettogehalt gespeist. Auf die Auszahlungssumme zahle ich jetzt noch zweimal Krankenkassenbeitrag, auf meinen Anteil plus den Arbeitgeberanteil; dazu kommt noch mal der Pflegeversicherungsbeitrag. Selbstverständlich bezahle ich zudem auf meine Rente auch noch Krankenkassen- und Pflegeversicherungsbeitrag. Also? Sogar viermal verbeitragt! Über die Beitragspflicht wurde ich erstmals bei Auszahlung der Versicherungerunssumme informiert. Übrigens: Lediglich privat Versicherte, wie etwa Beamte, Selbstständige, viele Politiker etc. entgehen der Beitragspflicht laut GMG. Soviel zur viel beschworenen Solidarität.
      Was die oben erwähnten Informationspflichten angeht, bitte benfalls besser kündig machen, siehe mein Hinweis auf Dr .Peter A. Doetsch. Ebenfalls sachkundig ist Andreas Nareuisch, u.a. mit seinem Beitrag "Pulverfass betriebliche Altersversorgung ".
    • Das ist eine sehr verquere Sicht der Dinge!

      Sie bezahlen Krankenkassenbeiträge auf Ihr Bruttogehalt. Wie Sie das Gehalt verwenden, ist Ihre Sache.
      Wenn es tatsächlich eine "Zwangsversicherung" war, dann brauchen Sie sich doch jetzt nicht zu beklagen.
      Dann hatten Sie ohnehin keine Chance der Versicherung zu entgehen, selbst wenn man Ihnen die spätere Beitragspflicht erläutert hätte.

      Im Übrigen war es in der Vergangenheit (vor 2005) so, dass Direktversicherungen einer pauschalen Besteuerung unterlagen (§ 40b EStG alte Fassung). Dabei konnte der Arbeitgeber die Pauschalsteuer für den Arbeitnehmer übernehmen - oder der Arbeitnehmer musste sie selbst tragen. Aber aus dem Nettogehalt wurden Direktversicherungen nie bezahlt. Das nur am Rande.

      Wenn Sie heute in Ruhestand gehen, werden Sie mit den Alterseinkünften zur Beitragszahlung herangezogen.
      Das ist doch auch normal! Wovon soll den sonst der Beitrag bezahlt werden?
      Eine doppelte oder vierfache Verbeitragung kann ich da beim besten Willen nicht erkennen.
      Sie zahlen immer den Beitrag aus Ihrem jeweiligen Einkommen - egal ob zur aktiven Zeit oder im Ruhestand.

      Das war auch früher so! Nur hat die gesetzlichen Rentenversicherung früher den vollen Krankenkassenbeitrag bezahlt.
      Der Rentner hat davon nichts bemerkt. Das geht heute nicht mehr, weil die gesetzliche Rentenversicherung ein großes Problem hat: das ist die mangelnde Geburtenfreudigkeit der Nachkriegsgeneration.
      Und da kommen auf den Einzelnen einfach höhere Belastungen zu. Auch logisch. Wo soll es sonst herkommen!

      Und da die Direktversicherung nun einmal zu den Durchführungswegen der betrieblichen Altersversorgung zählt, müssen auch hier Beiträge bezahlt werden. Wenn jemand eine Betriebsrente vom Arbeitgeber erhält, dann muss er davon auch Beiträge zahlen. Ist doch auch normal.

      Dass irgendwelche wissenschaftlichen Autoren Beiträge über Aufklärungspflichten publizieren, bedeutet noch lange nicht, dass diese wirklich existieren. Es gibt hierzu Rechtsprechung des BGH. Die Autoren vertreten halt eine "Literaturmeinung".
      Das ist völlig in Ordnung. Und in der Juristerei auch völlig normal. Denn schließlich müssen die Fachzeitschriften und Journale und Blogs, die zu diesen Themen regelmäßig erscheinen, auch irgendwie inhaltlich gefüllt werden.

      Aber davon sollte man sich als Verbraucher nicht irre machen lassen.

      Dass Privatversicherte keine Beiträge zahlen müssen, liegt halt an dem grundsätzlich anderen System!
      Dafür hilft dem Privatversicherten aber auch niemand finanziell, wenn sein Monatsbeitrag "durch die Decke" geht.

      Ich lese hier immer wieder von Privatversicherten, die nach Schlupflöchern suchen, um wieder in die GKV zu kommen.
      Die würden vielleicht gerne an Ihrer Stelle sein und von der (Betriebs-)Rente 15,5 % zahlen. Bei einer durchschnittlichen Betriebsrente von 300 € dreht sich die ganze Aufregung um 46,50 €.

      Das ist ein lächerlicher Betrag für jeden Privatversicherten!
      (Ich bin privatversichert - allerdings ist das für mich auch gut so!)
    • Ich verstehe ehrlich gesagt, dass es niemandem gefällt KV/PV auf seine Rente zu bezahlen, insbesondere weil es "früher" anders war.
      Da gäb es für mich als relativ jungen Beitragszahler aber auch viel zu meckern über Dinge, die für mich schlechter laufen als für Gleichaltrige vor 20 Jahren. Gefallen tuts mir nicht. Akzeptieren muss ich es trotzdem, denn sonst hat meine Tochter in meinem Alter keinen Sozialstaat mehr....

      Eine vierfache Verbeitragung mag subjektiv so wahrgenommen, ist es aber nicht. Und die aktuelle Rechtslage ist klar, so wie von muc beschrieben. Auch das Zahlen aus dem "Netto" ist so nicht richtig.

      Genauso kann ich das Selbständigenargument so nicht stehen lassen. Ein Selbständiger hat Zeit seines Lebens seine KV egal ob PV oder GKV alleine stemmen müssen. Hier gibt es keinen Zuschuss vom AG.

      Von daher kann ich nur sagen, dass muc sich mit dem Thema deutlich gründlicher und differenzierter beschäftigt als manch anderer.
      Und wenn ich im steuerlichen Bereich nur auf Grund mancher Literaturmeinung meinen Mandanten etwas empfehlen würde hätte ich einige Haftungsfälle...

      Literaturmeinungen sind gut und schön, gibt es abweichende Rechtsprechung hilft einem das leider wenig weiter. Wers nicht glaubt hat in unserem Rechtsstaat die Möglichkeit dagegen zu klagen, mal sehen wie weit einem hier diese Literaturmeinung hilft. Ich drücke die Daumen....
    • Klagen sind zum Thema bereits anhängig, ich gehöre zu denen, die in Sachen "Folgen des Gesundheitsmodernisierungsgesetzes von 2004" auch den Rechtsweg beschreiten und auf weitere Urteile gespannt sind. Betroffen sind übrigens nach jüngsten Recherchen von ARD Plusminus rund 8,3 Millionen Policen. Daraus ergeben sich etwa 33 Milliarden Euro Beitragszahlungen, die ahnungslose Rentner aufbringen müssen, obwohl sie nach der Gesetzeslage zum Zeitpunkt ihrer Vertragsabschlüsse davon befreit waren oder nur den halben, also den Arbeitnehmersatz für die Krankenkasse, zahlen mussten. Klar ist in diesem Zusammenhang auch, dass sich die Politik, aber auch Versicherer, Arbeitsgeber, Gewerkschaften mit Händen und Füßen gegen eventuelle Schadenersatzforderungen z.B. wegen mangelhafter Information der Versicherten wehren ...
    • Adelke schrieb:

      Klagen sind zum Thema bereits anhängig, ich gehöre zu denen, die in Sachen "Folgen des Gesundheitsmodernisierungsgesetzes von 2004" auch den Rechtsweg beschreiten und auf weitere Urteile gespannt sind.


      Das ist doch prima! Es gibt 160.000 Rechtsanwälte in Deutschland. Und jeder einzelne von denen muss jährlich mindestens 150.000 € Gebührenumsatz machen, um auch nur halbwegs über die Runden zu kommen.

      Da freuen wir uns über @Adelke und ihre 8,3 Millionen Mitstreiter. Wenigstens haben die Anwälte was zu tun und verdienen ihre Gebühren - auch wenn die Sache völlig abwegig ist.

      So steigern wir das Bruttosozialprodukt!
    • Das Thema ob das GMG 2004 rechtens war ist doch rechtskräftig höchstinstanzlich mehrfach entschieden worden. Ausnahmen gibts nur bei Personen, die z.B. tatsächlich den Vertrag anteilig privat (also aus dem Netto) fortgeführt haben. Das leuchtet ja auch ein.

      Die Frage, ob ein AG oder Versicherer hätte informieren sollen ist doch etwas ganz anderes. Ich kenne mehrere Urteile, dass ein AG nicht proaktiv über betriebliche Altersvorsorge informieren muss. Das ist zwar eine andere Sache, aber ich bitte nur einmal eines zu bedenken:

      Wie hätte denn ein Arbeitgeber damals beim Abschluss wissen sollen, dass 2004 ein neues Gesetz kommt, dass nun die Einmalzahlungen aus einer bAV betrifft?
      Ich kann heute auch nicht informieren, wie in 10 Jahren unser Einkommensteuerrecht aussieht.

      Diese Klagen könnte ich mir höchstens noch für Fälle vorstellen in denen eine bAV bspw. in 2004 abgeschlossen wurde, obwohl bereits bekannt oder sehr wahrscheinlich war, dass Einmalzahlungen mit dem GMG 2004 zukünftig steuerpflichtig werden. Das wird den Großteil der Fälle aber sicher nicht betreffen.
    • Sie haben aus meiner Sicht ohne Zweifel recht, wenn Sie einwenden: "Wie hätte denn ein Arbeitgeber damals beim Abschluss wissen sollen, dass 2004 ein neues Gesetz kommt, dass nun die Einmalzahlungen aus einer bAV betrifft?"
      Dasselbe trifft meines Erachtens auch auf die betroffenen Arbeitnehmer zu. Also wird, im Umkehrschluss, mit dem GMG der Vertrauensschutz mit Füßen getreten, indem ab 2004 einseitig und noch dazu RÜCKWIRKEND in bestehende Versicherungs-Verträge eingegriffen wird/wurde.
      Genau hier greift (nicht nur) meines Erachtens die Fürsorgepflicht des Versicherungsnehmers (Arbeitgeber) und seiner Erfüllungsgehilfen - sprich z.B. Versorgungswerke, Pensionskassen ... und Gewerkschaften. All diese Beteiligten, etwa Metallrente, Versorgungswerk der Presse,DJV und IG Medien (verdi) etc., hüllen sich wohlweislich in Schweigen und preisen munter weiter die private Altersvorsoreg als Königsweg! Anfragen von Betroffenen zum Thema werden, nicht nur nach meiner Erfahrung, einfach ignoriert. Und dessen sollte sich auch die junge Generation bewusst sein, damit sie auf die Versprechen von Politik, Versicherungsunternehmen, Arbeitgebern und Gewerkschaften NICHT hereinfällt.
    • Warum der Vertrauensschutz hier nicht greift bzw. es sich um eine unechte Rückwirkung handelt wird vom BverfG genau und m.E. auch nachvollziehbar erläutert. bundesverfassungsgericht.de/Sh…k20080407_1bvr192407.html unter RZ 34-36.

      BAV die als laufende Rente bezahlt wurden waren auch durch eine Gesetzesänderung einige Jahre zuvor auch als Beitragspflichtig eingestuft worden, wie hätte man somit weiterhin die Befreiung von Einmalzahlungen rechtfertigen sollen, insb. wenn auf der Suche nach SV Aufkommen war, war das doch die logischste Konsequenz. M.E. handelt es sich um einen sinnvollen Subventionsabbau im Sinne der jüngeren Generation (so in etwa auch die Urteilsbegründung), auch wenn ich Ihnen natürlich zugestehe, dass anders zu sehen...

      Und das Versprechen von Politik, Versichereren und Gewerkschaften eine geringe Halbwertszeit haben, ist mir auch schon länger bewusst ;)
    • Adelke schrieb:

      ... Und dessen sollte sich auch die junge Generation bewusst sein, damit sie auf die Versprechen von Politik, Versicherungsunternehmen, Arbeitgebern und Gewerkschaften NICHT hereinfällt.


      Ein Beitrag an die junge Generation (von einem, der mit 59 Jahren nicht mehr ganz jung ist...):

      Lasst Euch hier nicht verwirren. Der Vertrauensschutz wird NICHT mit Füßen getreten und es wird auch NICHT RÜCKWIRKEND in bestehende Versicherungsverträge eingegriffen.

      Es ist nur so, dass heute andere Rechtsvorschriften gelten also vor 15 Jahren oder vor 20 Jahren oder vor noch längerer Zeit. Das hat nichts mit Vertrauensschutz zu tun!

      Niemand kann darauf vertrauen, dass sich Gesetze niemals ändern. Und wenn heute z.B. die Einkommensteuer einen oberen Steuersatz von 42 % (bzw. im Bereich der Spitzeneinkommen von mehr als 250.000 € p.a. von 45 %) hat, dann ist das auch eine Veränderung zu früher. Diese wird im Übrigen allgemein als positiv wahrgenommen.

      Ich kann mich noch gut daran erinnern, dass ich in den neunzigern Steuern in Höhe von 53 % in der Spitze meines Einkommens gezahlt habe. Und ich habe einfach nur überdurchschnittlich verdient - aber beileibe keine Millionenbeträge.
      Im Steuerrecht hat sich also im Laufe der Jahre vieles zu Gunsten der Steuerpflichtigen geändert.

      Im Sozialversicherungsrecht gibt es Belastungen. Sie greifen aber nicht in die Vergangenheit ein, sondern sie gelten ab bestimmten Stichtagen dann für die Zukunft.

      Natürlich sind langlaufende Verträge oder überhaupt Dispositionen des einzelnen immer dem Risiko ausgesetzt, dass sich halt etwas ändert.
      Wer in den neunziger Jahren (wie ich) in den neuen Bundesländern in Immobilien investiert hat, kann sich jetzt auch nicht darüber beschweren, dass die Steuervorteile bei 42 % Spitzensteuersatz nicht mehr so greifen wie bei 53 %.
      Es gab halt mehrere Veränderungen in der Steuerprogression - und die galten dann halt auch für Mieteinkünfte, die mit Immobilien zu tun haben, die man schon viele Jahre vorher gekauft hatte.

      Und wer in den neunzigern eine betriebliche Altersversorgung gemacht hat, hat grundsätzlich das Richtige getan!
      Denn es wird immer deutlicher, dass es die gesetzliche Rente alleine nicht bringen kann/wird.

      Nur müssen halt heutzutage davon auch Krankenkassen- und Pflegeversicherungsbeiträge gezahlt werden.
      Aber das ist besser, als wenn man keine Zusatzrente hat (dann zahlt man auch keine Beiträge!)

      Deshalb der Rat an die Jüngeren: nicht verunsichern lassen von solchen Beiträgen wie dem Vorstehenden.
      Eigenvorsorge ist wichtig! Über die Wege kann man diskutieren. Das allein-seligmachende Patentrezept gibt es hier genauso wenig wie anderswo.

      Wenn man die Logik von Adelke zu Ende denkt, dann hätte sie keine betriebliche Altersvorsorge gemacht, weil sie heute dafür Beiträge zahlen muss. Aber dann sollte man konsequent sein: wer gar nichts arbeitet, lebt von Hartz IV bzw. Grundsicherung - und der muss sich dann auch nicht über Krankenkassenbeiträge grämen.

      Aber wie geil ist das denn?
    • Ich hätte mein Geld langfristig in Aktien angelegt ... ;0) oder ...mehr in die gesetzliche Rentenversicherung eingezahlt - dann würde ich heute nicht auch noch mit dem Arbeitgeberanteil geschröpft und hätte eine höhere gesetzliche Rente ... oder eine private Lebensversicherung abgeschlossen, die ja bis heute nicht zwangsverbeitragt wird - wieso eigentlich nicht bei der so hoch gelobten Solidargemeinschaft? ... oder das Geld ganz einfach ausgegeben. Wieso werde ich eigentlich, angesichts der mehr oder weniger sachlichen Kommentare zum Thema das Gefühl nicht los, dass sich hier viele Versicherungsvertreter zu Wort melden? ...Getroffene Hunde bellen, sagt der Volksmund :0)))