Beiträge von Imperius

Mein Vorschlag wäre noch, das Geld über Weltsparen/Zinspilot auf einem Tagesgeldkonto anzulegen. Viele der dortigen Banken sind auch von Finanztip empfohlen. Hat den Vorteil, dass du auch ohne großen Aufwand zu einer anderen Tagesgeld-Bank wechseln kannst, wenn diese höhere Zinsen bietet. Die Konten tauchen auch nicht in der Schufa auf (nutze Weltsparen seit ~ 1 Jahr und habe erst vor wenigen Wochen eine Schufaauskunft erhalten). Kann daran liegen, dass man die Weltsparen-Konten nicht überziehen kann. Eröffnung ist auch sehr unkompliziert und du hast einen separaten Login, „versteckst“ es also sehr gut vor dir selbst.

Wichtiger Hinweis noch: Weltsparen führt keine Kapitalertragsteuer für dich ab. Sofern du also über den Pauschbetrag kommst musst du es selbst in der Steuererklärung angeben, was aber dank des jährlichen Steuerberichts sehr einfach ist. Zinspilot führt zwar die Kapitalertragsteuer ab (auch Freistellungsauftrag ist möglich). Dafür kann man auf die Tagesgelder nur alle 14 Tage zugreifen (also kein klassisches „Tages“Geld).

Zitat von Rastman

Um immer den Freibetrag komplett aus zu nutzen, müsste man doch streng genommen bei Auschüttern am Ende des Jahres auch noch so viel Gewinn realisieren wie einem nach der Ausschüttung von Freibetrag übrig bleibt?

Restlicher zu realisierender Gewinn = Freibetrag - Ausschüttungen

Sprich ich verschenken, am Anfang bei kleineren Depotwert auch viel vom Freibetrag.

Für das FiFo nutze ich übrigens Portfolio Performance.
Wenn du damit dein Depot verwaltest, kannst du vor dem wirklichen Verkaufen sehen, wie viel Gewinn du beim Verkauf von deinen Anteilen machen würdest.

Grüße

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Darf ich kurz die Zwischenfrage stellen, bei welchem Depotanbieter du bist? Ich hatte vor, das genau so zu machen und wüsste gerne, mit welchen Anbietern Portfolio-Performance kompatibel ist.

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Zitat von Anika S.

Hey zusammen!

Wir drehen in ca. 22. Minuten unser neues Video zum Thema "Was kommt nach Flatex?".

Wann wird es dann veröffentlicht? Noch heute?

Zitat von Kater.Ka

Ich kann nur auf den Artikel von Finanztip verweisen, bei dem die Nr.1 und 3 gleichwertig empfohlen werden. Das Thema physisch vs. synthetisch sowie die TER werden als nicht entscheidungsrelevant dargestellt, was angesichts der Performance-Daten auch einleuchtet.

Wenn Du Schwierigkeiten mit der Entscheidung hast teile die Anlage auf verschiedene Anbieter auf.

Hierzu noch folgende Information:
In dem Artikel (https://www.finanztip.de/index…msci-world-etf-vergleich/) werden (zu Recht) nur ETFs mit einer Historie von 5Jahren+ berücksichtigt. Damals - Stand 21. Februar 2019 - hatte der physische Xtrackers diese 5 Jahre noch nicht voll. Mittlerweile hat er dies. Wenn man auf https://www.trackingdifference…ndex/MSCI%20World%20Index schaut, hat der physische Xtrackers sowohl in ausschüttender, als auch in thesaurierender Variante die beste Tracking Difference (TD) und ist mit nur 0,19% auch von der TER einer der günstigsten. Hinzu kommt, dass Xtrackers von einem deutschen Anbieter aufgelegt wird (anders als etwa Ishares = Blackrock = USA), so dass die vom Anbieter abzuführenden Steuern dem deutschen Staat, mithin indirekt auch wieder uns selbst zugute kommen. Schließlich bietet Xtrackers auch einen sehr günstigen (TER) und auch von der TD erfolgreichen thesaurierenden MSCI EM an, den man bei Interesse dem Portfolio beimischen könnte.

All dies spricht aus meiner Sicht sehr stark für den ETF von Xtrackers. Für andere Ansichten und Argumente bin ich sehr dankbar!

Zitat von Lothar-HH

Es ist für mich nicht überzeugend, was Anika S. über die Langsamkeit von Finanztip -bezogen auf meine Einwände- schrieb, denn andere Markttester wie z. B. biallo und Extra-Magazin haben es zwischenzeitlich ja auch schon geschafft, sich ein Bild vom Smartbroker zu machen, der bereits seit Mitte Dezember 2019 existiert. Mein Fazit: Finanztip ist wirklich in dieser Sache zu langsam und dient damit nicht den Anlegern, die eine gute Alternative zu Flatex finden müssen und unter Zeitdruck stehen. Diese Kritik muss sich Finanztip schon gefallen lassen.
Ich habe bei Smartbroker ein Konto eröffnet und bin sehr zufrieden, welche Vielfalt mir darin zu günstigsten Konditionen angeboten wird. z.B. ist zum Smartbroker auch ein umfassender Depotübertrag möglich, was andere Broker wie Trade Republic, JustTrade und Gratisbroker nicht bieten.

Halte dich bitte an die Spam-Richtlinien. Du machst es für @Anika S. und weitere nicht leichter, wenn du all deine Beitrage per copy and paste an verschiedenen Stellen im Forum postest. Ich hab dir in einem anderen Thema auf den selben Post geantwortet. Möglicherweise möchte ein Moderator dies noch zusammenfügen.

1.: Zum Zeitpunkt der letzten Aktualisierung des Depotvergleichs gab es Smartbroker noch nicht, so dass er auch nicht berücksichtigt werden konnte. In der neuen Fassung wird Smartbroker sicher Erwähnung finden.

2.: Von einer Irreführung kann nicht die Rede sein. Schlechte Broker (wie mittlerweile Flatex) werden konsequent ausgesiebt und nicht weiter empfohlen. Dies auch sehr schnell (Flatex wurde kurz nach Ankündigung des neuen PLV sofort aus Depotvergleich und Newsletter-Empfehlung entfernt).

3.: Die von dir erwähnten Websiten haben eine ganz andere Finanzierungsstruktur und Qualitätsanforderungen. Dort ist nicht einmal auszuschließen, dass die Anbieter für eine entsprechende Platzierung in diesem Ranking bezahlen. Da warte ich lieber auf eine garantiert unabhängige und umfassend analysierte Einschätzung von Finanztip dazu. Die zeitliche Dringlichkeit wurde auch erkannt (es gab zwischendurch ein Update-Video von Saidi, dass sie an der Thematik dran sind) allerdings auch nicht überstürzt (das neue Flatex-PLV gilt erst ab 01.03.2020, also noch genug Zeit für den Wechsel).

Abschließend kann ich nur sagen: abwarten und Tee trinken. Ich denke spätestens nächste Woche wissen wir mehr.

@Anika S. und @Saidi an der Stelle vielleicht auch meinerseits noch eine kleine Bitte: Wäre es möglich, dass ihr in dem Depotvergleich zumindest ansatzweise auch auf Gratisbroker und JustTrade kurz eingeht? Diese bieten zwar (noch) keine Sparpläne an, sind aber, wenn man TradeRepublic aufgrund App-only ausschließen muss die einzigen günstig/gratis Alternativen. Allerdings wüsste ich gerne, wie sehr der Sicherheitsaspekt leidet (da keine eigene Banklizenz, sondern nur gebundener Vermittler) und wie sich die Auswahl nur eines/weniger Handelsplätze auf den Spread auswirkt (auch bei TR relevant). Möglicherweise wäre dann doch DKB etc. die bessere Variante. Dazu würde mich aber eure fundierte Einschätzung interessieren.

PS: bei beiden genannten Anbietern stehen Sparpläne ganz oben auf der Agenda, sollten also spätestens im Laufe des Jahres auch kommen. So lange kann man ja Dauerauftrag+manuelle Anlage machen (da gratis). Erst mal wo anders hin und dann zu Gratisbroker/JustTrade wechseln, sobald Sparpläne verfügbar sind, ist leider mangels Möglichkeit zum Depotübertrag dorthin keine Option.

@Saidi will „spätestens Februar“ ein neues Video zum Depotvergleich raus bringen. Da wird dann wohl auf all deine Fragen eingegangen werden und du wirst dich für ein Depot entscheiden können. Auf diesen Vergleich warte ich (so wie zahlreiche Flatex-Kunden wohl auch) schon sehnsüchtig. Hoffen wir, dass das Video bald fertig ist
Melde dich am besten für den Finanztip-Newsletter an, dann bekommst du es frühestmoglich mit.

Zitat von Kater.Ka

Es ist leider etwas komplexer wie ich inzwischen festgestellt habe: Die Dokumente bei Gratisbroker sind Kopien und enthalten auch diesen Zusatz. Wenn ich die Originale will muss ich mich zwingend bei Baader einloggen und dort drucken. Lt. Aussage auf Baader sind die Dokumente nur 120 Tage abrufbar. Ein Minuspunkt für Gratisbroker.

Wann wird das relevant? Also wann ist das ein Problem, dass die Dokumente als „Kopie“ markiert sind?

Ohne jetzt zur Sache etwas beizutragen und ohne hier jemandem etwas Böses zu unterstellen: An deiner Stelle würde ich dringend Name, Adresse, Kontonummer, etc. in den hochgeladenen Bildern zensieren!

Danke für deine Einschätzung. Sobald also Sparpläne kommen kannst du Gratisbroker hierfür uneingeschränkt weiterempfehlen? Gilt dies auch für größere Sparplanhöhen (>1.000 EUR)? Dort wirkt sich ja ggf. die Tatsache, dass man nur einen Handelsplatz hat und daher womöglich nicht immer zum besten Kurs kauft (auch während Referenzmarktöffnungszeiten) stärker aus.

edit:// zudem kann man nur Xtrackers und Amundi besparen und hat damit ggf. nicht den besten (nicht überprüft) ETF

Würdest du sagen dass er gut geeignet ist für ganz klassisches Sparplan-Sparen auf den MSCI-World (bzw. bis Sparpläne kommen halt Dauerauftrag + einmal monatlich manueller ETF-Kauf)? Oder doch nur was für aktives Trading und besser zu einem konventionellen Broker für Sparplan-Sparen?

Zitat von Kater.Ka

Tja, nachdem es ja von der SPD Aktien gibt, die jährlich 8% Rendite = Dividende zahlen, gibt es ja auch keinen Grund Verluste zu machen (Youtube Kanal Lothar Binding Wie funktioniert die Finanztransaktionsteuer?) Wenn das der finanzpolitische Sprecher ist und der Finanzminister auf dem Girokonto spart wundert mich nix mehr.

dem kann man tatsächlich nur zustimmen!

Zitat von Saidi

Sind dran. Ergebnis kommt, bevor Flatex Depotgebühr einführt = spätestens im Februar

Wäre schön, wenn ihr hierbei insbesondere auch darauf eingehen würdet wie relevant es ist, nur einen Handelsplatz zur Verfügung zu haben (Auswirkungen auf den Spread; Referenzmarktprinzip). Das gilt ja für die beiden Alternativen (Gratisbroker und Justtrade) entsprechend auch. TR scheidet für mich aufgrund App-Only leider aus, aber Gratisbroker/Justtrade finde ich sehr interessant.

Würde mich über eine Stellungnahme freuen. Insbesondere auch dazu, wie sich das ganze auf ganz normale ETF-Sparpläne (Ausschüttend/Thesaurierend) auswirkt.

Zu 2)
Super, vielen Dank, habe ich jetzt verstanden. Die Jahreszahlen waren natürlich nur beispielhaft.

Zu 3)
Dann hat insoweit ein Ausschütter also tatsächlich einen steuerlichen Vorteil. Die Möglichkeit hier durch Gewinnrealisierung allein auf einen Thesaurierer zu setzen fällt weg und es bleibt nur die unter 2) beschriebene Möglichkeit.

Zu 4)
Mit Limit meinst du, dass du den Kurs auf Xetra abfragst und dann bei Flatex/TR ein Limit setzt maximal zu diesem Kurs zu kaufen, richtig?

Darf ich abschließend noch fragen, was du persönlich allgemein von meiner Idee, aus den genannten Gründen ausschließlich auf einen Thesaurierer zu setzen, hältst? Macht das objektiv wirtschaftlich Sinn?

Vielen Dank noch einmal!

Hallo, danke für deine Antwort!

1) (zur Höhe der Vorabpauschale)
Nach § 18 Abs. 4 InvStG wird immer der Wert vom ersten Börsentag des Jahres aus der verlinkten Datenreihe für die Vorabpauschale übernommen. 2018 waren es noch 0,87 % und 2019 nur noch 0,52 %. Zumindest für diese Jahre stimmt das also. Eine gesonderte Mitteilung durch das BMF wird aber auch noch erfolgen.

2) (zu FIFO) kann ich das allerdings auch gezielt zur Realisierung von Gewinnen nutzen? Wenn ich bspw 2000 sehr günstig gekauft habe (damit realisierbarer Gewinn) und direkt 20001 allerdings teuer (damit nach aktuellem Stand noch Verlust) und 2002 wieder sehr günstig. Dann könnte ich ja nicht einfach gezielt die Gewinne aus den Jahren 2000 und 2002 realisieren (da 2001 wegen FIFO vor 2002 verkauft würde)

3) (Zu Realisierung Ausschüttungen Thesaurierer)
Soweit verstehe ich das, ja. Ich kann aber jetzt beim Thesaurierer nicht (anders als beim Ausschütter ja sogar automatisch erfolgt) gezielt diese 2% Dividendengewinn realisieren auch wenn der Kursgewinn negativ war? (Mit dem Ziel der „Ausnutzung“ des Pauschbetrages von 801 EUR)
Oder unterliege ich einem Missverständnis und auch beim Ausschütter könnte ich den Pauschbetrag nicht mit den Dividendenzahlungen ausnutzen, wenn im Gegenzug mein Depot durch Kursverluste an Wert verloren, ich somit in Gesamtheit keinen Gewinn gemacht habe? Im Ergebnis wäre dann ja ein Freistellungsauftrag primär auf Tages- und Festgeld am sinnvollsten, da die Erträge daraus immer positiv sind, oder?

4) (betreffend Spread)
Danke hierfür. Das war mir vorher so nicht bewusst. Noch kurz die Folgefrage: es ist damit (soweit über Referenzmarktprinzip an XETRA angebunden) im Endeffekt nicht von Nachteil, wenn der Broker Handel nur über einen Handelsplatz anbietet?

Zitat von Kater.Ka

Vorbemerkung: Ich kenne noch kein Schreiben des BMF zur Vorabpauschale 2020, daher kann ich die 0,07% nicht bestätigen.

vgl. https://www.bundesbank.de/dyna…414&listId=www_s140_it03b Spalte 02.01.2020

Ohne jedes Detail geprüft zu haben ist der Ansatz richtig, dass man mit dem Verkauf am schnellsten den Pauschbetrag verbraucht solange Wertzuwachs > Ausschüttung > Vorabpauschale gilt.
Soweit erfreulich, dass mein Ansatz richtig ist.

Der angeführte Nachteil in Verlustjahren besteht we vermutet nicht solange Gewinne > Pauschbetrag im Gesamtbestand vorhanden sind. Die angesprochenen 2% Ausschüttung im Thesaurierer musst Du nicht realisieren, da diese schon intern durch Nachkauf von Aktien reinvestiert wurden. Deswegen müsste der Kursrückgang beim Thesaurierer geringer sein. Es gibt daher auch keine Verrechnung.

Wäre schön, wenn du mir das noch einmal erläutern könntest. Habe ich so nicht ganz verstanden. Der erste Teil bezieht sich auf meine Überlegungen zur FIFO-Regel, oder? Ich hätte dadurch also keinen Nachteil gegenüber einem Ausschütter wenn ich realisierbare Gewinne im Depot hätte? Wieso muss ich die 2% Ausschüttungen beim Thesaurierer nicht realisieren? Nur wenn ich Anteile verkaufe fließen mir doch die 2% zu und ich muss sie versteuern (bzw. nicht, wenn unter 801 EUR)? Habe ich dadurch nun einen Vorteil mit einem Ausschütter?

Wenn ich ein wenig beckmessern darf: Je nachdem an welchem Handelsplatz die ganze Sache vor sich geht kommt bei Verkauf/Neukauf der gesamte Spread zum tragen, beim Ausschütter nur die Differenz NAV-Brief. Im Gegenzug dürfte der Ausschütter etwas schlechter performen.

Wenn ich während der XETRA-Öffnungszeiten handle habe ich doch über das Referenzmarktprinzip auch an allen Lokalbörsen keinen Spread, oder verstehe ich hier betreffend Spread etwas grundlegend falsch? (Mein Verständnis: Spread = die Abweichung des Kurses einer Lokalbörse, zB gettex, im Vergleich zum XETRA-Kurs)

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In Kürze die Quintessenz dieses Threads: Kann ich mir eine Aufteilung meiner Investitionen in einen ausschüttenden und einen thesaurierenden ETF womöglich sparen?
Ich werde zunächst ein paar (hoffentlich richtige) Grundgedanken zu dieser Thematik anstellen und am Ende auf eine Frage/Hypothese kommen. Meine Frage bezieht sich auf die Vor- bzw. Nachteile, die ein ausschüttender ETF gegenüber einem thesaurierenden im Hinblick auf (1.) Ausnutzung des Sparerpauschbetrages von 801 EUR und (2.) Steuerstundungseffekt hat.
Ausgegangen werden soll vereinfacht von folgendem Szenario:
- Ausschüttender bzw. Thesaurierender ETF auf den MSCI-World, monatlich bespart.
- Keine bzw. vernachlässigbare Tradinggebühren (Gratisbroker/Justtrade/TradeRepublic)
- Sparerpauschbetrag nicht anderweitig ausgenutzt, steht also in voller Höhe von 801 EUR für das Depot zur Verfügung
- Gesamtrendite jeweils 7% jährlich
- Davon im ausschüttenden 2% Dividendenausschüttungen
- Vorabpauschale von 0,07% (2020)

Grundsätzlich wird ja nun empfohlen (Video von Saidi) die ersten ca. 20.000 EUR in einen ausschüttenden ETF (mit kostenloser Wiederanlage) zu investieren. Hintergrund ist, dass durch 2% Ausschüttungen des Ausschütters der Sparerpauschbetrag von 801 EUR schneller ausgenutzt werden kann, als nur mit der Vorabpauschale von 0,07% des Thesaurierers (Aspekt 1.).
Alles was darüber hinausgeht sollte jedoch in einen Thesaurierer investiert werden, da so Kapitalerträge die über 801 EUR hinausgehen von einem Steuerstundungseffekt profitieren (Aspekt 2.).

In einem weiteren Video von Saidi wurde nun aber auch die Möglichkeit aufgezeigt durch einen Verkauf und sofortigen Wiederankauf von ETF-Anteilen (irrelevant ob Thesaurierer oder Ausschütter) Gewinn (5 bzw. 7% Kurssteigerung bzw. Kurssteigerung + thesaurierte Dividendenausschüttungen) zu realisieren und den jährlichen Pauschbetrag damit auszunutzen. Als Nachteil hierzu wird grds. zu Recht angeführt, dass hierbei Transaktionskosten für An- und Verkauf anfallen, welche die gesparte Steuer mindern. Gehen wir nun jedoch wie oben geschildert von einem Depot aus, bei dem Transaktionen (quasi) nichts kosten, so würde dieser Nachteil irrelevant werden. Somit könnte man quasi ohne Nachteile auch mit einem Thesaurierer die Vorabpauschale vollständig ausnutzen (Aspekt 1.).

Betreffend Aspekt 2. bleibt festzustellen, dass man es nach Möglichkeit vermeiden möchte, jeglichen Gewinn, der über die 801 EUR hinausgeht, zu realisieren, da dieser zu versteuern wäre und diese gezahlte Steuer dann nicht mehr an einer weiteren Verzinsung teilnehmen und vom Steuerstundungseffekt profitieren könnte. Aus diesem Grund vermeidet man es auch, ausschließlich auf einen Ausschütter zu setzen. Nun ist es jedoch so, dass die zu versteuernden Kapitalerträge automatisch jährlich steigen und irgendwann die 801 EUR überschreiten werden. Bei einem Ausschütter (2% Ausschüttungen) jedoch deutlich schneller als bei einem Thesaurierer (nur die 0,07% Vorabpauschale). Die automatische Steigerung resultiert zum einen aus der monatlichen Sparrate (da diese optimaler Weise in den Thesaurierer fließt nur in Höhe von 0,07%) und zum anderen aus der Kurssteigerung des Depotwertes. Steigt der Ausschüttende ETF zB von 10.000 EUR Depotwert um 5% auf 10.500 EUR, so steigen auch die Dividendenausschüttungen von 200 EUR um 5% auf 210 EUR. Auch ohne eigenes Zutun in Form weiterer Sparraten würde also irgendwann der Ausschütter „zu viel ausschütten“. Auch dadurch, dass der Ausschüttungsanteil schwanken und zB mal 3% Ausschüttungen kommen können, kann es passieren, dass unbeabsichtigt >801 EUR Gewinn realisiert werden. Über meine Lösung (s.u.) könnte man hingegen exakt steuern, wie viel Gewinn realisiert wird und dies möglichst exakt auf 801 EUR jährlich beschränken.

Kommen wir nun zur abschließenden Frage: Wäre es nicht auch einfach möglich, komplett auf einen Ausschütter zu verzichten und stattdessen ausschließlich in einen Thesaurierer zu investieren? Um den jährlichen Sparerpauschbetrag optimal zu nutzen (Aspekt 1 abgedeckt) verkaufe und kaufe ich dann einfach einmal jährlich ETF-Anteile um Gewinn (7%) zu realisieren. Irgendwann (zugegeben sehr spät) wird mein Depotwert auch so hoch sein, dass allein durch die Vorabpauschale der jährliche Pauschbetrag ausgenutzt würde, so dass man gar nichts mehr tun müsste. Auf der anderen Seite vermeide ich dadurch komplett, dass mehr Gewinn als notwendig (durch steigende Ausschüttungen) realisiert wird und profitiere dadurch maximal vom Steuerstundungseffekt (Aspekt 2 abgedeckt).

Der einzige potentielle Nachteil der mir hierzu einfallen würde - dazu kenne ich mich allerdings zu wenig aus - ist der folgende:
Vereinfacht bin ich ja jetzt von fixen +7% jährlich ausgegangen. Wenn in einem Jahr aber mein ETF mal keine +7% machen würde, sondern stattdessen einen Kursverlust hinnähme, hätte ich womöglich keinen realisierbaren Gewinn und könnte damit die 801 EUR nicht ausschöpfen. Bei einem Ausschütter hätte ich immerhin 2% Ausschüttungen um die 801 EUR auszunutzen. Möglicherweise ist das aber auch kein Problem, da ich durch die First in, First out (FIFO)- Regel auch beim Thesaurierer immer Gewinn hätte, den ich realisieren könnte. Auch könnte ich möglicherweise immer die im Thesaurierer enthaltenen 2% thesaurierten Ausschüttungen durch besagten Ver- und Ankauf realisieren (somit gleichlaufend wie bei einem Ausschütter). Allerdings weiß ich hier nicht, wie das dann ggf. mit dem ja gleichzeitig realisierten Verlust (aus Kursverlust) zu verrechnen wäre (Verrechnung dürfte aber ja eigentlich nicht anders laufen als beim Ausschütter?).

Ich würde mich über Antworten, Klarstellungen, Anregungen jeglicher Art sehr freuen. Möglicherweise helfe ich mit meinen Überlegungen ja auch anderen bei der Optimierung ihres Portfolios.

Zum Schluss noch der Hinweis: mir ist klar, dass die erzielten Steuervorteile minimal sind und man es theoretisch auch einfach „irgendwie“ oder „grob“ machen kann. Dennoch möchte ich es so gut wie möglich nachvollziehen und optimieren.

So wie ich die Website verstehe kann man sich nur Vormerken und per Mail benachrichtigen lassen. Ich dachte, dass gerade dies durch den erwähnten “Trick” umgangen werden und man sich direkt registrieren kann.