Ist es sinnvoll, meinen MSCI World ETF durch den FTSE All-World zu ergänzen?

Zitat von FinanztippsaufsOhr

Ich spare gerade in einen ETF auf den MSCI World Index (ISIN: LU1781541179).

Mein Online-Broker ist die Trade Republic. Nun möchte ich eine größere Summe (ca. 25.000 Euro) in ETFs investieren. Ich möchte mich auf einen oder wenige ETFs beschränken und habe mir (auch aufgrund der Informationen von Finanztip) überlegt, einen weiteren ETF zu kaufen, der den FTSE All-World abbildet.

Dann plane ich eine Einmalanlage und den Sparplan deutlich aufzustocken.

Kannst du mir dazu vielleicht ein paar Tipps oder Ratschläge geben?

Das kann man so machen.

Du bist ja schon auf der richtigen Spur.

Ein in Irland domizilierter ETF soll gegenüber in anderen Ländern domizilierten ETFs einen minimalen Vorteil haben. Ich habe mal Deinen ETF mit diesem hier IE00B4L5Y983

verglichen und habe keinen Unterschied festgestellt.

https://www.justetf.com/de/etf…l?isin=LU1781541179#chart

Wenn Du Dein Depot strukturieren willst, könntest Du beispielsweise zu diesem ETF wechseln (und hast dann klar identifizierbare Depotposten).

Der FTSE All World ist ein etwas anderer, in meinen Augen aber vergleichbarer Index.

Kann man auch machen.

Geschmack ist Geschmackssache

Da spricht nichts dagegen, wichtiger ist Ruhe bewahren und dran bleiben.

Es ist letztendlich egal, ob du den alten ETF weiter besparst oder einen neuen nimmst. Mach einfach das was dir besser gefällt.

Wichtig ist, dass du dranbleibst und dir Gedanken über deine Asset-Allocation (Aufteilung zwischen risikoarm und risikoreich) gemacht hast.

Hallo zusammen,

es gibt hier ein ähnliches Thema

„Wirkd ETF oder All Word ETF“.

In der Umfrage sieht man, dass alle einschlägigen ETFs in diesem Bereich als interessant eingestuft werden.

Es kommt also nicht wirklich darauf an welcher World ETF es nun ist, oder noch mal den vorhandenen zu nehmen.

Dabei sein ist entscheidend. Investiert sein.

Saide hat dazu ein Video gemacht.

„Identifiziert“ meint wohl, das schon im Titel klar ist, dass es ein anderer ist. Keine Möglichkeit sie zu vertauschen, welche nun der ältere ist.

Wenn man zwei MSCI World hat wäre das möglich.

LG

Zitat von FinanztippsaufsOhr

Mir ist noch nicht ganz klar geworden, inwiefern ich mein Depot strukturiere und dann klar identifizierbare Depotposten habe, wenn ich zu dem von Dir vorgeschlagenen ETF wechsle (IE00B4L5Y983). Könntest Du mir das nochmal erklären?

Aktuell wird hier bei Finanztip die Sau "3x10" durchs Dorf getrieben. Das dahinterstehende Prinzip ist zwar richtig (siehe unten), aber man muß a) kein solches Bohei drum machen und kann es b) auf verschiedene Methoden realisieren.

Du hast Dein halbes Leben fleißig gespart und ETF-Anteile gekauft. Nun bist Du im Ruhestand und willst von diesem Geld etwas haben, es also entsparen und ausgeben. Wenn Du das tust, ist es günstig, daß Du die jeweils neuesten ETF-Anteile verkaufst, denn mit denen hast Du noch nicht so viel Gewinn gemacht (weil Du sie noch nicht so lange hast), mußt also weniger Steuer darauf bezahlen als auf die ältesten, in deren Kurs vermutlich eine ganze Menge Kursgewinn steckt (bedeutet: beim Verkauf relativ viel Steuer).

Aber ach! Wenn Du aus einem großen Topf von z.B. 1000 ETF-Anteilen 100 verkaufst, nimmt die Bank die ältesten. Das nennt sich "FIFO-Prinzip" - first in, first out. Das willst Du aber nicht.

Dagegen kannst Du auf mehrere Weise etwas machen: Entweder, Du wechselst meinetwegen alle 3 Jahre den ETF, den Du besparst - auf den MSCI World beispielsweise gibt es ja eine ganze Menge ETFs. Dann kannst Du ganz genau sagen: Ich verkaufe den zuletzt angeschafften, dann den zweitletzt angeschafften etc. Dieses Verfahren schlägt Saidi in seinem Video vor.

Oder Du überträgst von Deinen 1000 Anteilen (Ich bleibe bei obigem Beispiel) 900 Anteile auf ein andere Depot. Dabei gilt auch das Verfahren FIFO, das heißt: Dabei wandern auch die ältesten 900 Anteile in das andere Depot, die neuesten 100 Anteile bleiben liegen. Und dann verkaufst Du halt die zurückgebliebenen, die neuesten 100 Anteile.

So herum oder anders herum: Auf beiderlei Art und Weise erreichst Du das gleiche Resultat.

Nun klar?

Zitat von FinanztippsaufsOhr

Hallo Achim, von dem 3x10 Prinzip habe ich schon gehört, das wurde auch im Newsletter angesprochen. Ich habe erst nicht rausgelesen, worauf du hinaus willst aber nun ist es mir klar geworden. Vielen Dank für deine Mühe und deinen Ratschlag!

Das Video von Saidi werde ich mir nochmal anschauen.

Das kann man so machen. Ich würde mich da aber auch nicht verrückt machen, das Steuer-Thema ist meiner Meinung nach nicht vorrangig. Denn:

- Früher oder später müssen alle Gewinne sowieso versteuert werden, wenn die Anteile nicht ewig gehalten werden.

- Man weiß nicht, wie sich Steuergesetze ändern, und falls die Abgeltungssteuer im Lauf der Auszahlphase erhöht wird, ärgert man sich vielleicht sogar, dass man nicht mehr Gewinne früher versteuert hat.

- Die Kursentwicklung in der Ansparphase verläuft nicht linear, so dass die Regel “ältere Anteile = höherer Gewinnanteil” tendenziell zutrifft, aber nicht unbedingt in dem Maße wie man meinen könnte

- Die Besteuerung durch Abgeltungssteuer ist zumindest aktuell sowieso nicht wo wild. Besteuert wird ja nur der Gewinn, davon sind 30% aber vorneweg schon mal steuerfrei. Auf die restlichen 70% wird die Abgeltungssteuer erhoben, 26,38%. Beispiel: Du verkauft Anteile im Wert von 1000 EUR, für die Du früher einmal 500 gezahlt hast. Auf diesen Verkauf werden weniger als 93 EUR Steuern fällig.

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Dienstag 29.8.2023

Lieber Forumsfreund Achim Weiss

Heute muss ich Dir mal ein ganz großes Lob aussprechen für einen Tip der speziell für mich persönlich sehr hilfreich war.

Es geht um ein Problem von Langfristanlegern so wie mich.

Ich habe die Situation dass ich seit vielen Jahren und Jahrzehnten mit neuem Geld immer wieder Geld dieselben Wertpapiere aufstocke.

Bei mir sind es jedoch keine ETFfonds sondern eben klassische bekannte Einzelaktien.

Das ändert nichts daran dass im laufe der Jahre die Kurse einzelner Werte im Vergleich zu anderen Depotwerten erheblich gestiegen sind teilweise sich verdoppelt oder verdreifacht haben

Wenn ich jetzt bei dem einen oder anderen Wert einen Teil verkaufen möchte um z. B. einen anderen Wert damit anzustecken, dann fällt immer der volle Steuersatz an weil ja so wie Du Achim Weiss es ja beschrieben hast.

bei einem Teilverkauf werden immer die Aktien verkauft werden die man als Erste gekauft hat und damit immer den höchsten Kursgewinn hat.

Da es bei mir um sehr hohe Beträge geht, habe ich das bisher meist vermieden.

Der Effekt ist, dass die einzelnen Depotwerte immer mehr auseinander driften.

Daher war dein Tipp heute sehr hilfreich.

Ich werde nun einen Großteil der Aktie auf ein anderes Depot übertragen, bei der ich einen teilverkauf machen will.

So dass nur noch ein Restbestand von dieser Aktie im Depot ist, den ich zuletzt gekauft habe.

Diese kann ich dann mit einer viel geringeren absoluten Steuer verkaufen.

In meinem Fall ein supertip.

Ich wundere mich, dass ich noch nie an anderer Stelle davon gelesen habe.

Bei mir geht es um fünf bis sechsstellige Steuerbeträge

Allerdings ist das auch nur ein thema für langjährige an sicher mit hohen Einzelbeträgen

Das gilt aber für Aktien wie für ETFfonds.

Ich werde dir berichten, wie das geklappt hat.

Viele Grüße aus Stuttgart von McProfit

Zitat von McProfit

Ich wundere mich, dass ich noch nie an anderer Stelle davon gelesen habe.

Das Thema an sich ist wirklich nix Neues.

Ich meine seinerzeit auf dem Blog von Oliver das erste mal davon gelesen zu haben: https://frugalisten.de/steuern…ege-privatier-optimieren/

Daher wundert es mich, welches Brimborium gerade darum gemacht wird. Das Thema der 'Steueroptimierung per LIFO' hat es sogar in den täglichen 'Alles auf Aktien'-Podcast von Welt geschafft. Wobei sich die Moderatoren (Wirtschaftsjournalisten) bei der Erklärung der Vorgehensweise nicht gerade mir Ruhm bekleckert haben.

Aber das Gute ist doch, dass auch ein 'Alter Hase' wie Du von den 'jungen Hüpfern' noch etwas mitnehmen kann. Damit zeigt Dein Beitrag doch, dass der Sinn dieses Forums absolut erfüllt wird!

PS: Achim Weiss hat es wirklich sehr gut erklärt!

Zitat von FinanzPanda

Ich würde mich da aber auch nicht verrückt machen

Das sollte man ohnehin nie.

Zitat von FinanzPanda

Das Steuer-Thema ist meiner Meinung nach nicht vorrangig. Denn:

- Früher oder später müssen alle Gewinne sowieso versteuert werden, wenn die Anteile nicht ewig gehalten werden.

Eine Rente läuft im Durchschnitt 21 Jahre. Akademiker leben laut Statistik einige Jahre länger als Nicht-Akademiker, es kann also schon sein, daß aus den 21 Jahren 30 oder 35 werden. Auf solche Sicht macht es durchaus einen Unterschied, ob man fällige Steuern gleich oder halt erst später zahlt.

Zitat von FinanzPanda

- Man weiß nicht, wie sich Steuergesetze ändern, und falls die Abgeltungssteuer im Lauf der Auszahlphase erhöht wird, ärgert man sich vielleicht sogar, dass man nicht mehr Gewinne früher versteuert hat.

Gesetzt den Fall, daß die Abgeltungssteuer abgeschafft und durch die Versteuerung mit dem persönlichen Steuersatz ersetzt wird, dürfte man hinreichend Gelegenheit zur Reaktion haben. Die ganze Geschichte ist ohnehin ein Rechenexempel.

Zitat von FinanzPanda

- Die Kursentwicklung in der Ansparphase verläuft nicht linear, so dass die Regel “ältere Anteile = höherer Gewinnanteil” tendenziell zutrifft, aber nicht unbedingt in dem Maße, wie man meinen könnte

Jeder kann das selber ausrechnen. Excel ist schließlich bereits erfunden.

Zitat von FinanzPanda

- Die Besteuerung durch Abgeltungssteuer ist zumindest aktuell sowieso nicht wo wild. Besteuert wird ja nur der Gewinn, davon sind 30% aber vorneweg schon mal steuerfrei.

... das dient zur Kompensation der Quellensteuer, die im Falle eines ETFs nicht anrechenbar ist.

ETFs sind letztlich günstiger besteuert als Aktien, aber der Unterschied ist nicht so groß, wie er erscheint.

5% Wertzuwachs, 2% Dividendenrendite und 15% fremde Quellensteuer angenommen, versteuert man den Wertzuwachs einen ETFs mit 18,46%, den einer amerikanische Einzelaktie mit 22,83% (oder 21,96% und 26,14%, sofern man die amerikanische Quellensteuer dazurechnet).

Zitat von FinanzPanda

Beispiel: Du verkauft Anteile im Wert von 1000 EUR, für die Du früher einmal 500 gezahlt hast. Auf diesen Verkauf werden weniger als 93 EUR Steuern fällig.

Verkauft man Anteile im Wert von 100.000 €, für die man früher mal 50.000 € bezahlt hat, werden 9300 € Steuer fällig.

Und nun?

Jeder investiert sein Geld selber, jeder zahlt seine Steuer selber. Niemand ist verpflichtet, seine Steuer zu optimieren. Aber jeder darf es im Rahmen der geltenden Gesetze, wenn er will.

Zitat von FinanztippsaufsOhr

von dem 3x10 Prinzip habe ich schon gehört, das wurde auch im Newsletter angesprochen.

Wie das klingt. 3x10 Prinzip. Als wäre das ein weit verbreitetes und überall bekanntes und anerkanntes Prinzip.

FT hat hier lediglich eine einfache Beispielrechnung für die Umgehung von FIFO vorgestellt. Es hätte auch zufällig 6x5 oder etwas beliebig anderes sein können. Ein Sparplan wäre für die Beispielrechnung zu kompliziert zur Veranschaulichung gewesen.

Lustigerweise hat das Handelsblatt anscheinend genau diese Rechnung für einen Artikel übernommen. Wegen der paywall hab ich ihn nicht gelesen.

"28k€ durch diesen Steuertrick sparen" oder sinngemäß.

Liebe Forums-Freunde

Vielen Dank für die super Kommentare.

Noch mal eine Ergänzung von mir zum Thema legale Steueroptimierung.

Das Problem viele langfristiger Anleger wie auch von mir ist, dass im Laufe der Jahre die einzelnen Werte stark auseinander driften.

Manche Titel steigen extrem stark, manche weniger stark und manche gar nicht.

Will man einen Teil der gestiegenen Aktien verkaufen und mit dem Erlös bei den weniger gestiegenen aufstocken, fällt nun hohe Steuer an. (Wenn man die Umgehung nicht kennt)

Ein paar Forums Freunde haben nun darauf hingewiesen, dass man die Steuer ja ohnehin einmal bezahlen muss.

Entweder früher oder später, es sei denn, man vererbt die Aktien.

Bei diesem Argument wurde jedoch vergessen, dass bei einer Umschichtung die bezahlte Steuer bei der Neuanlage in eine andere Aktie als Anlage Kapital fehlt, also in Zukunft nicht mehr an der künftigen Wert Entwicklung teilnimmt.

Oder andersherum gesagt:

wenn man nicht verkauft und somit auch keine Steuern zahlt, dann hat man quasi ein kostenloses Darlehen vom Finanzamt für seine Anlage.

Das ist doch auch mal eine schöne Sache.

Ihr seht, das Thema ist nicht ganz einfach

- vor allem je höher die Beträge und somit das zinslose Darlehen des Finanzamtes ist.

Vielen Dank noch mal für die hochinteressanten Kommentare

Von McProfit - zur Zeit immer noch im Urlaub.

Zitat von McProfit

Ich habe die Situation dass ich seit vielen Jahren und Jahrzehnten mit neuem Geld immer wieder Geld dieselben Wertpapiere aufstocke.

Bei mir sind es jedoch keine ETFfonds sondern eben klassische bekannte Einzelaktien.

Du mußt auch noch auf etwas anderes aufpassen: Auch bei Dir gilt das Prinzip FIFO - aber bei Dir ist für die Altbestände nicht etwa besonders viel Steuer fällig, sondern besonders wenig, nämlich nichts. Die Kursentwicklung von allen Einzelwerten, die Du vor 2009 gekauft hast, ist steuerfrei (in beide Richtungen!). Wenn Du diese Papiere verkaufst, ist die Steuerfreiheit perdü. Auch bei diesen Papieren lohnt es sich für Dich also, die steuerfreien von den steuerpflichtigen zu trennen. Das geht per Depotübertrag auch nachträglich nach dem beschriebenen Schema.

Lieber Freund Achim Weiss

Vielen Dank für den Tipp, der natürlich für mich speziell als langfristig Anleger interessant

ist.

Allerdings war mir in der Tat bekannt, dass alle Kursgewinne auf Aktien, die man vor 2019 gekauft hat, steuerfrei bleiben, weil damals wohl auf die Abgeltungsteuer umgestellt wurde.

Allerdings habe ich diesen großen Vorteil insofern schon ausgenutzt, indem ich die Altbestände als Schenkung an meine Kinder übertragen habe.

Durch diesen Übertrag musste ich keine Gewinne versteuern und durch die Freibeträge bei der Schenkungssteuer für Kinder von jeweils 400.000 € pro Kind entstand auch für die Kinder keine Schenkungssteuer.

Soweit so gut.

Der Nachteil bei dieser Aktion ist natürlich, dass die Gewinne, die seit der Schenkung im Depot der Kinder entstehen von diesen irgendwann mal versteuert werden müssen. Hätte ich diese Aktien jedoch behalten, wären diese auch künftig weiterhin steuerfrei geblieben.

Das hätte dann aber wieder den Nachteil, dass diese Gewinne dann eben alle im Erbfall zu versteuern wären und der Freibetrag bei der Schenkungssteuer alle 10 Jahre für die Kinder verloren gewesen wäre.

Das ist aber ein sehr spezielles Thema in meinem persönlichen Fall.

Da vielen Forumsfreunden hier eine andere persönliche Situation haben gehe ich davon aus, dass solch persönliche Fakten für das Forum weniger geeignet sind.

Dennoch danke für den sehr präzisen Hinweis Viele Grüße McProfit

Zitat von McProfit

[Mir war] in der Tat bekannt, dass alle Kursgewinne auf Aktien, die man vor 2019 gekauft hat, steuerfrei bleiben, weil damals wohl auf die Abgeltungsteuer umgestellt wurde.

Allerdings habe ich diesen großen Vorteil insofern schon ausgenutzt, indem ich die Altbestände als Schenkung an meine Kinder übertragen habe.

Durch diesen Übertrag musste ich keine Gewinne versteuern und durch die Freibeträge bei der Schenkungssteuer für Kinder von jeweils 400.000 € pro Kind entstand auch für die Kinder keine Schenkungssteuer.

Der Nachteil bei dieser Aktion ist natürlich, dass die Gewinne, die seit der Schenkung im Depot der Kinder entstehen, von diesen irgendwann mal versteuert werden müssen.

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Ich bin kein Steuerberater.

Meines Wissens gilt ein solcher Übergang nicht als Erwerb, das heißt, die Steuerfreiheit wird mitverschenkt. Bei Erbfällen bin ich mir sicher, daß es so ist (und Erben und Verschenken sind steuerlich zumindest ähnlich). Frag diesbezüglich doch nochmal nach!

Zitat von FinanztippsaufsOhr

Ich bin mir im Moment unsicher, ob ich meinen bisherigen ETF (ISIN: LU1781541179) weiter besparen soll, sondern auf den empfohlenen IE00B4L5Y983 wechseln soll.

So oder so. Beim Sparen ist es wichtig, daß man bei der Stange bleibt. Die beiden genannten ETFs laufen ziemlich genau gleich, was bedeutet, daß eventuelle kleine Unterschiede zwischen ihnen für den Anleger nicht bedeutsam sind.