Anlageoption als Baustein zwischen Aktien-ETF und Geldmarkt-ETF

    Zitat von flip

    Wie schon gesagt, du sparst oder entnimmst kleinere Beträge, daher ist das über die Zeit in beiden Fällen/in beide Richtungen normalverteilt. Du hast halt einmal den inneren Schweinehund nach unten und einmal nach oben. Aber ja, die meisten ETF-Sparer haben das noch nicht auf dem Schirm.


    High quality ist ein Marketing-Gag und basiert im Zweifel noch Kennahlen, die der Anbieter selber auswürfelt. Low Volatility hingegen eine technische Größe, mit der ich mein Portfoliorisiko steuern kann. Die wird zwar auch individuell festgelegt, aber ist statistisch motiviert. Wenn mein Ziel ist dass ich im alter auf Rendite verzichten kann, um bei einem Crash kurzfristig weniger zu verlieren, dann kann man das machen.

    Woher will jemand vorher wissen was High Quality ist und Low Volatility wird ja heißen, dass man damit Performance einbüßt.


    Ich finde, weltweit breit gestreut schon das klügten. Mit der breiten Streugung hat man schon ne große Risikostreung. Und der ETF schwankt sicher viel weniger als Einzelaktiien.

    Zitat von monstermania

    Ich habe den Kursrutsch 2022 genutzt um meine Investition in World ETF1 zu beenden. Ab da habe ich dann World ETF2 bespart. Der wird jetzt erstmal weiter bespart. Beim nächsten größeren Kursrutsch würde ich evtl. mit World ETF3 anfangen.

    Beim späteren Verkauf kann ich dann Anteile von dem ETF verkaufen bei dem die geringsten Gewinne aufgelaufen sind (LiFo-Prinzip).

    Macht es nicht mehr Sinn ETF3 jetzt anzufangen zu besparen (All time high)


    Verstehe nicht ganz warum du wartest bis zum Kursrutsch.


    Vllt kannst du mich aufschlauen

    Zitat von Fuchs73

    Woher will jemand vorher wissen was High Quality ist und Low Volatility wird ja heißen, dass man damit Performance einbüßt.


    Naja, das geht recht einfach. Ein ETF reallokiert in der Regel alle sechs Monate und du hast vier Bilanzstichtage pro Jahr wo du rechtzeitig deine Indikatoren herausziehst um zu entscheiden, welche Unternehmen eine "gute Qualität" aufweisen. Das ist alles regelbasiert und kannst du bei der Fondsgesellschaft für jeden ETF nachlesen. Im Zweifel ist das auch reguliert. Das gleiche gilt für die Low-Volatiliy-ETFs. Die Frage ist da nur, wie du "Performance" misst. Wenn du einen niedrigen Drawdown haben willst, dann geht Volatilität vor Rendite.

    Zitat von flip

    Naja, das Thema "entsparen" ist das gleiche wie besparen

    Zitat von Achim Weiss

    Eine interessante Einstellung. Wie kommst Du darauf?

    Für mich sind das durchaus zwei Paar Stiefel, und zwar ziemlich verschiedene.

    Zitat von flip

    Wie schon gesagt, du sparst oder entnimmst kleinere Beträge, daher ist das über die Zeit in beiden Fällen/in beide Richtungen normalverteilt. Du hast halt einmal den inneren Schweinehund nach unten und einmal nach oben. Aber ja, die meisten ETF-Sparer haben das noch nicht auf dem Schirm.

    Ich muß gestehen, ich habe das auch nicht auf dem Schirm.


    Sparen - also Vermögensaufbau - ist im Prinzip unbegrenzt. Man kann sich zwar zu einem bestimmten Zeitpunkt ein Ziel setzen, aber es ist nicht weiter schlimm, wenn man das nicht erreicht (oder übererfüllt).


    Entsparen hingegen ist sehr wohl begrenzt. Man kann aus einem Depot so lange Geld entnehmen, bis es leer ist. Dann geht es nicht mehr weiter - und wenn das früher der Fall sein sollte als geplant, dann hat man ein Problem.

    Zitat von flip

    High quality ist ein Marketing-Gag und basiert im Zweifel noch Kennahlen, die der Anbieter selber auswürfelt.

    Ach so.

    Zitat von flip

    Low Volatility hingegen eine technische Größe, mit der ich mein Portfoliorisiko steuern kann. Die wird zwar auch individuell festgelegt, aber ist statistisch motiviert. Wenn mein Ziel ist dass ich im Alter auf Rendite verzichten kann, um bei einem Crash kurzfristig weniger zu verlieren, dann kann man das machen.

    Das ist mir zu hoch. Kannst Du mir vielleicht ein Beispiel für einen solchen "low volatity"-ETF nennen?

    Zitat von flip

    Naja, das geht recht einfach. Ein ETF reallokiert in der Regel alle sechs Monate und du hast vier Bilanzstichtage pro Jahr, wo du rechtzeitig deine Indikatoren herausziehst um zu entscheiden, welche Unternehmen eine "gute Qualität" aufweisen. Das ist alles regelbasiert und kannst du bei der Fondsgesellschaft für jeden ETF nachlesen. Im Zweifel ist das auch reguliert. Das gleiche gilt für die Low-Volatiliy-ETFs. Die Frage ist da nur, wie du "Performance" misst. Wenn du einen niedrigen Drawdown haben willst, dann geht Volatilität vor Rendite.

    Du solltest Dich als Fondsmanager bewerben!

    Zitat von Achim Weiss

    Du solltest Dich als Fondsmanager bewerben!

    Sagen wir mal so. Teil meines früheren Jobs war das technische konstrurieren und evaluieren von Portfolios (nicht nur Performance, sondern auch regulatorisch). Das ist ein wenig anspruchsvoller als das, was ein Fondsmanager tut (und besser bezahlt).


    Bei einem Low Volatility ETF wirfst du einfach die Unternehmen aus dem Index, die einen bestimmten Schwellenwert über einen bestimmten Zeitraum überschreiten.

    Zitat von Elgob

    Macht es nicht mehr Sinn ETF3 jetzt anzufangen zu besparen (All time high)

    Verstehe nicht ganz warum du wartest bis zum Kursrutsch.

    Vllt kannst du mich aufschlauen

    Klar.

    Die Idee dahinter ist folgende. Rutscht der Kurs zum Beispiel um 20% oder 30% ab, gehen die Sparraten in den neuen ETF. Langfristig wird der Kurs wieder steigen. Sagen wir der Kurs steigt in 2 Jahren wieder um 15%.

    Wenn ich dann zwischendurch mal Anteile verkaufen will/muss um in einem Jahr meinen Freibetrag zu nutzen, kann ich die zuletzt per Sparplan gekauften ETF Anteile verkaufen (eben World ETF3) und den Gewinn daraus realisieren (LiFo-Prinzip).

    World ETF2 wäre ja möglicherweise sogar noch im Minus und die alten ETF-Anteile von World ETF1 möchte ich nur ungern verkaufen, da dort die höchsten Gewinne aufgelaufen sind.

    Ist natürlich Spielerei, aber etwas Spaß darf ja auch ein simples ETF Buy-and-Hold machen.;)

    Zitat von Fuchs73

    Das hatte ich mich gerade gefragt, der Grund für die drei ETFs ist Steueroptimierung? Hatte dazu mal ein Video von Finanztip gesehen, war mir aber zu kompliziert.

    Muss man auch nicht machen.

    Wenn man einmal das Prinzip verstanden hat, ist es eigentlich ganz einfach.

    Das Ziel ist, dass Du die ETF-Anteile mit den höchsten Gewinnen drauf möglichst lange behältst (Steuerstundungseffekt). Das werden die ETF-Anteile sein, die Du als erstes gekauft hast.

    Wenn Du später anfängst Dein Depot zu entsparen werden beim Verkauf immer die ältesten Anteile zuerst verkauft (FiFo = First In, First Out). Also genau die Anteile mit dem höchsten Gewinn.

    Optimalerweise möchte man also die Zuletzt gekauften Anteile mit dem niedrigsten Gewinn darauf verkaufen (LiFo = Last In, First Out). Das kann man z.B. erreichen in dem man alle paar Jahre mal einen neuen ETF (auf den gleichen Index) bespart.

    Dann kann man später beim entsparen den ETF mit den jüngsten Anteilen verkaufen (eben sozusagen LiFo).

    Oder, falls man nur einen ETF hat, überträgt man z.B. 2/3 seiner ETF-Anteile zu einem neuen Broker (Depot). Die Übertragung der Anteile erfolgt ebenfalls nach FiFo. D.H. die ältesten Anteile befinden sind nach der Übertragung im neuen Depot.

    Wenn Du jetzt aus dem alten Depot Anteile verkaufst, sind das automatisch die letzten gekauften Anteile mit dem niedrigsten Gewinn darauf.;)

    Zitat von Fuchs73

    Das hatte ich mich gerade gefragt, der Grund für die drei ETFs ist Steueroptimierung? Hatte dazu mal ein Video von Finanztip gesehen, war mir aber zu kompliziert.

    Das ist nicht so schwierig.


    Beim Umgang mit Wertpapieren gilt generell das Prinzip FIFO - first in, first out.


    Du kaufst 10 ETF-Anteile am 1.1.; Du kaufst nochmal 10 am 1.2.; 3 Wochen später verkaufst Du 10 Anteile: Das sind die vom 1.1. - zuerst gekauft, zuerst verkauft.


    Hast Du die ersten Anteile aber schon vor Jahren gekauft und sie haben sich in der Zwischenzeit verdreifacht, so zahlst Du beim Verkauf Steuer auf 2/3 des Verkaufserlöses, weil der Verkaufserlös halt aus 2/3 Gewinn besteht. Wäre es nicht praktisch, Du würdest zuerst die zuletzt gekaufte Tranche verkaufen, die seit dem Kauf nur 10% Gewinn gemacht hat, was steuerlich in Deinen Freibetrag paßt? Und die alten läßt Du liegen und sich weiter vermehren?


    Das kriegt man hin!


    Eine Möglichkeit dazu ist, immer mal wieder den ETF zu wechseln und die alten Anteile liegen zu lassen. Andere ISIN, Du kannst so alte und neue Anteile einfach unterscheiden. Du kannst auch die Depotbank wechseln. Die Anteile bei Bank A sind die alten, die bei Bank B sind die neuen.


    Andere Möglichkeit: Du hast 1000 Anteile, willst 50 verkaufen, also überträgst Du 950 Anteile auf ein anderes Depot (Auch das sind immer die jeweils ältesten!). Im ersten Depot bleiben auf diese Weise die neuesten 50 Anteile liegen, die Du dann verkaufst.


    Saidi macht daraus eine "Methode 3x10". Ich halte es für überkandidelt, dem Verfahren einen speziellen Namen zu geben. Aber gut. Schau Dir jetzt nochmal das Video an, jetzt weißt Du ja, worum es geht.

    Aber der ältesten Teil steigt doch in der Regel weiter und kostet dann immer mehr Steuern. Oder denke ich da falsch? Ich meine, wenn du den Verkauf alter Anteile herauszögerst.


    Ich bin auch der Meinung, dass er meinte, dass das kein Muss ist.

    Zitat von Fuchs73

    Die Volatilität kann einem doch langfristig egal sein. Wenn ich bedenke, wie stark der MSCI ACWI über den Tag auf und ab zuckt, auch über Wochen, auf lange Sicht steigt er doch.


    Ja, aber er fällt halt weniger stark. Und wenn du als Rentner mal kurzfristig auf das Geld angewiesen bist und keine sonstigen Einnahmen mehr hast, dann kann -10 zu -30% schon einen Unterschied machen.

    Zitat von Fuchs73

    Aber der ältesten Teil steigt doch in der Regel weiter und kostet dann immer mehr Steuern. Oder denke ich da falsch? Ich meine, wenn du den Verkauf alter Anteile herauszögerst.

    Ja, die Steuern musst du irgendwann zahlen. Bis dahin kann der ETF aber noch Gewinne machen. Und da du bei gleicher Netto-Entnahme weniger Brutto verkaufen musst, macht das schon einiges aus.

    Beispiel: du möchtest jeden Monat Tausend € netto entnehmen und hast zwei Möglichkeiten. ETF1 mit 80% Gewinnanteil und ETF2 mit 20% Gewinnanteil. Der Einfachheit halber ignorieren wir mal den Freibetrag (der ist eh schnell ausgeschöpft) sowie VAP und rechnen mit 25% Abgeltungssteuer (dann kann man das sogar im Kopf ausrechnen). Dann musst du mit ETF1 Anteile im Wert von 1250€ verkaufen und mit ETF2 nur Anteile im Wert von 1050€. Du stundest also ca. 200€ für später

    Zitat von flip

    Ja, aber er fällt halt weniger stark. Und wenn du als Rentner mal kurzfristig auf das Geld angewiesen bist und keine sonstigen Einnahmen mehr hast, dann kann -10 zu -30% schon einen Unterschied machen.

    Also dein Chart überzeugt mich in der Hinsicht nicht. Der minimum vola ging 2020 genauso runter wie der normale, dafür hängt er seither deutlich hinterher und realisiert jeden Monat beim Verkauf hohe Verluste ggü. MCAP. Gibt sicherlich auch andere Zeiten, aber wie häufig sind die? Hast du auch was für die Dotcom-Blase oder die Finanzkrise?

    Zitat von Fuchs73

    Aber der ältesten Teil steigt doch in der Regel weiter und kostet dann immer mehr Steuern. Oder denke ich da falsch? Ich meine, wenn du den Verkauf alter Anteile herauszögerst.

    Genau das: Die Anteile des gleichen ETFs sind heute alle gleich viel wert, nämlich 100 €, um eine Zahl zu sagen. Davon hast Du eine ganze Menge, beispeilsweise welche, die Du vor 5 Jahren für 20 € gekauft hast, und welche, die Du erst vor 4 Wochen für 95 € gekauft hast.


    Jetzt brauchst Du spontan 1000 € und verkaufst 10 Anteile. Wenn Du die neuen Anteile verkaufen könntest, würdest Du einen Gewinn von 50 € versteuern, wenn Du die Uralt-Anteile verkaufst, zahlst Du Steuer auf 800 €.


    Besser, Du zahlst die kleine Steuer jetzt und die große Steuer später als umgekehrt.

    Zitat von Fuchs73

    Was verstehst du denn unter einem Puffer von 5 Jahren? Du meinst doch sicher nicht 5 Jahresgehälter? Da hätte ich jetzt grob 1 Jahresgehalt.

    Ich habe eine Rechnung gemacht, dabei habe ich meinen momentanen jährlichen Nettoverdienst minus Rente und Betriebsrente gerechnet, diesen Betrag mal 5 plus jeweils 2% Inflation. Darauf noch einen Puffer (2000€) und das jetzt ins TG/FG verschoben. Weiterhin habe ich den Notgroschen auf 5 Monatsgehälter erhöht. Da auch die TG/FG Zinsen abwerfen dürfte ich nicht in Schwierigkeiten kommen. Ist für meine Begriffe schon sehr konservativ.

    Zitat von ichbins

    Ich habe eine Rechnung gemacht, dabei habe ich meinen momentanen jährlichen Nettoverdienst minus Rente und Betriebsrente gerechnet, diesen Betrag mal 5 plus jeweils 2% Inflation. Darauf noch einen Puffer (2000€) und das jetzt ins TG/FG verschoben. Weiterhin habe ich den Notgroschen auf 5 Monatsgehälter erhöht. Da auch die TG/FG Zinsen abwerfen dürfte ich nicht in Schwierigkeiten kommen. Ist für meine Begriffe schon sehr konservativ.

    Wie hast du denn deine Rentenlücke berechnet, oder hat du erstmal die Angaben auf dem Rentenbescheid genommen? Also quasi die Bruttorente?

    Zitat von Achim Weiss

    Genau das: Die Anteile des gleichen ETFs sind heute alle gleich viel wert, nämlich 100 €, um eine Zahl zu sagen. Davon hast Du eine ganze Menge, beispeilsweise welche, die Du vor 5 Jahren für 20 € gekauft hast, und welche, die Du erst vor 4 Wochen für 95 € gekauft hast.


    Jetzt brauchst Du spontan 1000 € und verkaufst 10 Anteile. Wenn Du die neuen Anteile verkaufen könntest, würdest Du einen Gewinn von 50 € versteuern, wenn Du die Uralt-Anteile verkaufst, zahlst Du Steuer auf 800 €.


    Besser, Du zahlst die kleine Steuer jetzt und die große Steuer später als umgekehrt.

    Wäre ja theoretisch auch ne Option, ab jetzt in einen neuen, baugleichen ETF zu investieren, den denn später zuerst anzutasten. Frag mich nur, ob das so viel bringt. Du sagst selbst, es wäre nur eine Spielerei.