Gerd Komer: Die Legende des hohen Marktanteils von passivem Investieren

    gfusdt5 hat dankenswerterweise einen Artikel referenziert in

    Beitrag
    RE: MSCI World im Vergleich mit NASDAQ 100 seit 1985 (Artikel heute in WamS)
    […]

    Irgendwie verstehe ich nicht ganz worauf du hinauswillst. Der ETF handelt doch nicht vor der Nachfrage nach anderen Aktien, sondern passt sich gemäß der Nachfrage am Markt an.

    […]

    Hier z.B.: Die Legende des hohen Marktanteils von passivem Investieren
    gfusdt5

    Die Legende des hohen Marktanteils von passivem Investieren

    Die Legende des hohen Marktanteils von passivem Investieren – Gerd Kommer
    Wir zeigen, dass der Marktanteil von passivem Investieren oder Indexing häufig viel zu hoch angegeben wird.
    gerd-kommer.de


    Darin befindet sich eine Tabelle "Tabelle: Zusammensetzung und Volumen des globalen Investmentmarktes und der geschätzte globale Marktanteil passiven Investierens, Stand Ende 2021". Die Daten darin beziehen sich allerdings auf Ende 2021.


    Gibt's irgendwo entsprechende aktuelle Daten (Ende 2022, Ende 2023)?


    Von dem was ich bisher gehört habe, ist der Anteil an Aktien, die von ETFs gehalten werden, gegenüber allen am Makt verfügbaren Aktien, relativ gering. Es wurden - glaube ich - so Zahlen < 5% erwähnt.
    Der o.g. Artikel sagt auch:

    Zitat

    Wirklich exakt und endgültig lässt sich der echte globale Marktanteil von Passiv Investieren nicht quantifizieren, weil das Datenmaterial für die Regionen außerhalb der USA das nicht hergibt. Wir können aber trotzdem mit recht hoher Gewissheit davon ausgehen, dass der echte Passiv-Marktanteil global derzeit unter fünf Prozent liegt

    Dann aber auch

    Zitat

    Ermittelt man das Summenprodukt aus den beiden Spalten „Anteil am globalen Vermögen“ und „Echter Passiv-Investieren Anteil“ resultiert ein globaler Marktanteil für passives Investieren über alle Asset-Klassen hinweg von 4,0%. Dieser Wert liegt weit unterhalb den immer wieder von Indexing-Kritikern angeführten und in den Medien und im Internet verbreiteten Größenordnungen von 20 bis 50 Prozent.

    Und laut der erwähnten Tabelle komme ich dann auf:

    Zitat

    Ende 2021

    Anteil passiver Investment-Vehikel in der Assetklasse "Aktienmarkt : 21%

    Davon echtes(?) Passives Investieren : 75%

    Damit dann (wenn ich das richtig verstanden habe):


    21% * 0.75 = 15,75% für Aktien


    Das ist schon mal mehr als 5%. Und das war allerdings Ende 2021.
    Gibt's irgendwo aktuellere Daten, die einen Trend aufzeigen?

    Eine Zusatzfrage - angeregt durch den anderen Beitrag RE: MSCI World im Vergleich mit NASDAQ 100 seit 1985 (Artikel heute in WamS)


    Gibt's irgendwo eine Diskussion/Analyse über die absehbaren Aktivitäten von fest eingerichteten und automatisch ablaufenden Sparplänen für Fond und ETFs? Das sind ja keine spontanen Transaktionen mehr, sondern regelmäßige Ordervolumen die kalkulierbar sind.

    Abhg. von der noch ausstehenden Antwort für die erste Frage hier im Thread, könnte das Volumen als kalkulierbare Größe für Transaktionen relevant sein/werden?

    Bei der Suche nach aktuelleren Daten (bisher leider erfolglos) bin ich hier drauf gestossen:


    ETFs: Wachsende Bedeutung, wachsende Risiken?
    Vortrag von Dr. Dirk Bleich, Zentralbereich Märkte, Deutsche Bundesbank
    www.bundesbank.de


    https://www.bundesbank.de/resource/blob/891194/0e565b5f2f2f4d066a6c2bc94d7b0165/mL/2024-04-08-hybrid-data.pdf


    Wenn es komplett abstrus wäre, sich damit auseinanderzusetzen, dann würde es die Bundesbank vermutlich nicht thematisiert. Und wer weiss: vielleicht zerstreut der Vortrag ja auch einige der kritischen/skeptischen Überlegungen.


    Auch https://www.boerse-hamburg.de/…eutung-wachsende-risiken/ verweist darauf:

    Zitat

    Die Veranstaltungsreihe „Forum Bundesbank“ der Hauptverwaltung in Bremen, Niedersachsen und Sachsen-Anhalt richtet sich an ein interessiertes allgemeines Publikum. Vertreter der Bundesbank und/oder externe Fachleute referieren im Rahmen der Reihe allgemein verständlich zu Grundlagen und aktuellen Fragen des Geldwesens und der Notenbankpolitik.

    Thema: ETFs: Wachsende Bedeutung, wachsende Risiken?

    Referent: Dr. Dirk Bleich, Zentralbereich Märkte, Deutsche Bundesbank

    Termin: Montag, 8. April 2024, 17:00 Uhr

    Inhalt: Exchange Traded Funds (ETF) gewinnen bei Anlegern zunehmend an Bedeutung. Der Vortrag beleuchtet die Funktionsweise und Struktur von ETFs. Darüber hinaus wird analysiert, welche möglichen Risiken mit ihnen für Anleger sowie das Finanzsystem als Ganzes verbunden sein können.

    Mal schauen, was die o.g. Veranstaltungsreihe „Forum Bundesbank“ sonst noch so für Themen im Programm hat. (https://www.bundesbank.de/de/b…n/forum-bundesbank-605026)

    Zitat von KaffeeOderTee

    Gibt's irgendwo entsprechende aktuelle Daten (Ende 2022, Ende 2023)?

    In Kommers „Bibel“, aktuelle Auflage, wobei, Moment: Da verweist er auf einen Blogbeitrag auch von ihm aus 2023, das ist aber glaube ich der zitierte Beitrag von dir oben… Interessant im Buch ist, dass er (wie im Blogbeitrag) den Marktanteil relativiert, dann ziemlich pauschal argumentiert, die Kapitalallokationsfunktion würde „überschätzt“ ohne finanzmarktbezogen in meinen Augen richtige Belege oder Daten dafür anzugeben. Um dann im nächsten Abschnitt ganz klar zu sagen, dass der Kapitalmarkt zusammenbrechen würde, wenn alle nur noch den Index kaufen!

    Die Rechnungen und Zahlen dazu würden mich auch interessieren, mein Eindruck bisher: Jeder rechnet es sich so, wie er es gerne dargestellt hätte…

    Wenigstens eine konkrete aktuelle Zahl gibt's in diesem Video von Finanzfluss

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    Darin wird ein Anteil 12.7% der gesamten Marktkapitalisierung der US Aktien genannt, der derzeit in ETFs steckt.


    Die entsprechendes Kapitel in dem Video:

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    Die genaue Stelle in diesem Kapitel:

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    Auf welche Studie verweist er da? Ich konnte das nicht klar heraushören. Ist diese Studie im Internet verfügbar?

    Interesant! Würde mal unterstellen, dass BlackRock sich in dem Markt etwas auskennt! Und die Zahlen wären deutlich höher als das was Kommer unterstellt…


    Was natürlich verdammt relevant wäre sind a) die Entwicklungen der Quoten und b) ein Verständnis der Zusammenhänge, ab wann genau Index-Investing dann systematische Markt-Probleme verursacht…

    Kommer's Zahlen waren von Ende 2021.

    Die Zahlen von BlackRock sind einfach aktueller.

    Deswegen hatte ich oben nach aktuelleren Daten gefragt und insbesondere nach Grafiken für die Entwicklung über die Zeit.

    Zitat von KaffeeOderTee

    Die zahlen scheinen von hier zu stammen:

    https://www.ishares.com/us/insights/global-etf-facts

    Man kann exemplarisch für den ishares die Daten verfolgen:

    Q3/2023: https://www.ishares.com/us/insights/global-etf-facts

    Q4/2023: https://www.ishares.com/us/insights/global-etf-facts-q4-2023

    Q1/2024: https://www.ishares.com/us/insights/global-etf-facts-q1-2024

    Und hoffentlich so weitergehend...


    Für Q3 und Q4 2023 stehen die Daten für verschiedene Regionen unter "ETF MARKET SIZE".

    Ab Q1 2024 wird separat ausgewiesen "U.S.-LISTED ETF MARKET SIZE" "EUROPE ETF MARKET SIZE" u.a.


    Info aus dem Q4 Report mit Hervorhebungen von mir:

    Zitat

    THE INDIVIDUAL INVESTOR ETF LANDSCAPE IN EUROPE

    The same industry shifts that are empowering individual investor access in the U.S., like the expansion of direct brokerage platforms and improved digital experiences, are starting to take hold across Europe as well.

    A key area of focus for European individual investors is ETF savings plans. An ETF savings plan is a monthly regular investment of a fixed amount into a single ETF or selection of ETFs, purchased by individual investors through a brokerage’s online platform.

    Industry estimates suggest European individual investors will increase their holdings of ETFs by more than three times by 2028, reaching €650 billion. Over this period, the total number of ETF savings plans are estimated to increase by over four times, with 32 million individuals investing up to $64 billion Euros combined.48 We believe the revolution of ETF savings plans has just begun.

    A key innovation facilitated by online banks and brokers in Europe is allowing investors the ability to buy and sell any amount of ETF shares in these savings plans, irrespective of the price of the ETF. With this development, individual investors can now transact in “fractional” shares and access the benefits of ETF markets at their chosen investment budget, for as low as €1.

    Ist "Die Legende des hohen Marktanteils von passivem Investieren" als eine "Legende" dann noch (lange) haltbar?

    Zitat von KaffeeOderTee

    Info aus dem Q4 Report mit Hervorhebungen von mir:

    […]

    Industry estimates suggest European individual investors will increase their holdings of ETFs by more than three times by 2028, reaching €650 billion.

    Die Frage ist doch, welcher Anteil sind 650 Millarden? Wenn es jetzt z.B. 0,5% sind und 2028 dann 1,5% sind, wäre es immer noch total wenig.

    … total wenig aber perspektivisch dann exponentielles Wachstum? Wie war das noch gleich in der ansteigenden Flanke der Wellen der Corona-Ausbreitung mit ähnlicher Verdoppelungsrate? Da meinten auch einige, es wären ja bisher nur ganz wenige. Und auf einmal hat man sich über die Zahlen gewundert! 😉

    Verdreifachung („increase […] by more than three times“…) in so einem kurzen Zeitraum? Klar, ist endlich, aber dass die ETF-Nutzung durch die Decke geht, ist doch offensichtlich…


    Finde es erstaunlich, dass das von den Zentralbanken und Aufsichtsbehörden nicht genauer analysiert und publiziert wird, was im Markt bzgl. ETF los ist!

    Zitat von FinanztipUser

    Verdreifachung („increase […] by more than three times“…) in so einem kurzen Zeitraum? Klar, ist endlich, aber dass die ETF-Nutzung durch die Decke geht, ist doch offensichtlich…

    Mir dünkt, Dich elektrisieren weniger die Fakten als das, was Du meinst, zwischen den Zeilen herauslesen zu können, und das, was Du Dir daraus zusammenreimst.


    Keine Frage, ETFs sind ein Wachstumsmarkt (andere Segmente an der Börse wachsen aber auch, was den Einfluss des ETF-Wachstum auf ETF-Anteil am Gesamtmarkt relativiert).


    Geflissentlich überlesen zu werden, scheint mir aber bspw. gleich der erste Befund im dritten Link (für Q1/2024):


    „Assets in U.S.-listed exchange traded funds (ETFs) have grown over the last five years, but ETFs still represent a small fraction of overall U.S. financial markets, particularly in fixed income, where ETFs represent less than 2.8% of outstanding debt.“

    Mich interessiert viel mehr die Frage: Was ist mit dem ETF-Markt insgesamt (globale Entwicklungen) und wie wirken sich so statische Investments (fast alle kaufen nur die selbe Liste als Abbildung „des Weltmarktes“) auf die Preisbildung und die Krisenanfälligkeiten der Kapitalmärkte aus?

    hallo zusammen,

    Dieses Thema sehe ich wesentlich entspannter.

    Als Besitzer von Aktien sehe ich mich viel mehr als mit Mit-Eigentümer der Firma.

    Für mich ist in erster Linie wichtig, wie erfolgreich ist meine Firma?

    Gelingt es ihr in Zukunft, Umsatz , Gewinn und Dividende zu steigern ?

    Dann fühle ich mich mit meinen Anlagen gut aufgehoben

    Das gilt genauso für ETF Fonds, die direkt in Aktien investieren

    Auch als ETF Anleger ist man letztlich an den Firmen von denen der ETFFonds Aktien gekauft hat MitEigentümer.

    Ob solche ETF Fonds welche die Aktienkurse nur mathematisch nachgebildet werden ,

    ein größeres Risiko haben, vermag ich nicht zu beurteilen.

    Solange es klassische Aktien und klassische Fonds gibt, stellt sich diese Frage für mich nicht.

    Mit meinen Anlagen bin ich daher seit Jahrzehnten bestens zufrieden und wie man sieht auch in Krisenzeiten immer noch sehr entspannt

    . Zur Nachahmung empfohlen.

    Viele Grüße, Mcprofit

    FinanztipUser , @kaffeodertee lest doch mal bitte den Kommer-Artikel aufmerksam und bis zum Ende durch.


    Da steht unter anderem dass "passives Investieren" nicht mit "Summe der ETF-Anlagen" und schon gar nicht mit "Summe der ETF-Umsätze" gleichzusetzen ist. ETF-Sektor- oder Länderwetten und Market-Timing sind kein passives investieren. Aktive Investoren und darunter auch Fonds nutzen genauso wie wir das ETF-Vehikel zur Verwirklichung ihrer Anlageideen, weil es praktisch und günstig für sie ist, und produzieren eine Menge Umsatz. Wir kaufen einmal einen Welt-ETF und behalten ihn bis zur Rente.

    Zitat von FinanztipUser

    Verdreifachung („increase […] by more than three times“…) in so einem kurzen Zeitraum? Klar, ist endlich, aber dass die ETF-Nutzung durch die Decke geht, ist doch offensichtlich…


    Finde es erstaunlich, dass das von den Zentralbanken und Aufsichtsbehörden nicht genauer analysiert und publiziert wird, was im Markt bzgl. ETF los ist!

    Der letzte Bericht von der Bundesbank zu dem Thema war von Oktober 2018:

    Die wachsende Bedeutung von Exchange-Traded Funds an den Finanzmärkten
    Monatsberichtsaufsatz Oktober 2018
    www.bundesbank.de


    (Interessant finde ich hier u.a. auch das unterschiedliche Anlageverhalten in ETF zwischen den USA und Europa auf Seite #89.)


    Von dem o.g.

    Habe ich leider keinen schriftlichen Bericht und auch keine Videoaufzeichnung gefunden, obwohl die Bundesbank einen eigenen youtube channel hat, der sich dafür angeboten hätte.


    Vielleicht kommt noch mal eine aktualisierte Fassung von dem Monatsbericht vom Oktober 2018.

    Zitat von KaffeeOderTee
    Interessant finde ich hier u.a. auch das unterschiedliche Anlageverhalten in ETF zwischen den USA und Europa auf Seite #89.

    In https://www.ishares.com/us/insights/global-etf-facts-q1-2024 klingt es auch so, als ob der "ETF saving plan" eine Besonderheit in Europa ist:

    Zitat

    A key area of focus for European individual investors is ETF savings plans. An ETF savings plan is a monthly regular investment of a fixed amount into a single ETF or selection of ETFs, purchased by individual investors through a brokerage’s online platform.


    Läuft die Verwendung von ETF als Anlageform in den USA anders?

    Hallo Pantoffelheld

    Ich habe mal wieder deinen Kommentar nicht verstanden.

    Vielleicht liegt es doch an meinem Alter, oder vielleicht auch mal an der missverständlichen Frage.

    Für mich ist passives investieren:

    Kaufen von Aktien der großen Weltkonzern, langfristig behalten und jedes Jahr Dividende erhalten - möglichst jedes Jahr eine höhere.

    Das ist genauso wie ich es mit meinen Immobilien mache oder gemacht habe:

    Kaufen behalten Miete einnehmen und regelmäßig Miete erhöhen je nach Mietpreisentwicklung.

    Die Dividende oder die Miete stellt dann für einen passiven Anleger den Kapitalertrag da, mit dem er sein Einkommen aufstocken kann oder später sogar davon leben kann.

    Die Wert Entwicklung der Immobilien oder der Aktien sind im Laufe der Jahre immer weniger wichtig, weil man dieses Vermögen in den meisten fällen im fortgeschrittenen Alter gar nicht mehr benötigt.

    Da stellen sich für klassische passive Anleger eher die Fragen wie :

    Schenkungen, Testament, vielleicht auch Alterswohnsitz im Ausland

    Oder zumindest Ferien Immobilie

    und so weiter.

    Aktives Anlegen heißt für mich:

    kaufen, verkaufen, traden-

    Das ist aber eher eine Strategie für Menschen, die nur einen überschaubaren Betrag für Aktien einsetzen wollen oder können.

    Ich wünsche wie immer viel Erfolg mit einer alten, schwäbischen Weisheit, die lautet sinngemäß:

    „ Geld ist nicht alles, es gehören auch noch Aktien und Immobilien dazu“

    Viele Grüße, McProfit