Bei der vorhandenen Globalisierung und Vernetzung? Sehe ich anders...
Meinst du die Globalisierung, die wir gerade global in einem erheblichen Ausmaß rückabwickeln? 
Siehst du meinen Punkt anders, dass a) das Überleben von Menschheit, Marktwirtschaft und Handel und b) die Werthaltigkeit unserer ETF im extremen Krisenfall zwei paar Schuhe sind? Man scheint das oft implizit oder explizit gleichzusetzen…
Mal als Beispiel: Einige hatten vor dem 2. Weltkrieg größere Ländereien im damaligen Osten Deutschlands bzw. im heutigen Polen. Nach damaligen Regeln war das Eigentum gesichert. Dann kam der zweite Weltkrieg mit den bekannten politischen Veränderungen und die Ländereien waren wegen Großgrundbesitz enteignet. Fazit: Die Welt ist nicht untergegangen und viele der Beteiligten haben den Krieg überlebt. Die Spielregeln wurden aber geändert und die zuvor als extrem sicher geglaubten Eigentumsrechte (Eintragungen in ein hochamtliches Grundbuch!) waren wertlos.
Fällt es uns so schwer uns auch nur theoretisch vorzustellen, dass ähnliche Dinge mit unseren abstrakten Eigentumsechten an Unternehmen am anderen Ende der Welt passieren könnten? Warum verweisen dann immer gleich alle auf den völligen Weltuntergang? Politische und rechtliche Veränderungen würden doch schon reichen…
Mal als Beispiel: Einige hatten vor dem 2. Weltkrieg größere Ländereien im damaligen Osten Deutschlands bzw. im heutigen Polen. Nach damaligen Regeln war das Eigentum gesichert. Dann kam der zweite Weltkrieg mit den bekannten politischen Veränderungen und die Ländereien waren wegen Großgrundbesitz enteignet. Fazit: Die Welt ist nicht untergegangen und viele der Beteiligten haben den Krieg überlebt. Die Spielregeln wurden aber geändert und die zuvor als extrem sicher geglaubten Eigentumsrechte (Eintragungen in ein hochamtliches Grundbuch!) waren wertlos.
Fällt es uns so schwer uns auch nur theoretisch vorzustellen, dass ähnliche Dinge mit unseren abstrakten Eigentumsechten an Unternehmen am anderen Ende der Welt passieren könnten? Warum verweisen dann immer gleich alle auf den völligen Weltuntergang? Politische und rechtliche Veränderungen würden doch schon reichen…
War da nicht etwas mit Wertpapieren aus Russland?
Der Verweis liegt vielleicht näher dran, als jener auf Grundstücke.
In Bezug auf das Thema des Threads: Ich mache mir keine Sorge über Schwankungen des Aktienmarktes! Ich mache mir keine Sorgen über Ausfallrisiken einzelner Unternehmen bei wirklich breiter Streuung! Und ich mache mir keine Sorgen darüber, ob es in einer schlechten Dekade dann 15 oder 16 Jahre dauern würde, bis sich die Kurse erholt haben!
Was mich eher beschäftigt sind die systematischen Risiken des Aktienmarktes, weshalb ich auch über Immobilen und physisches Gold streue. Beides natürlich im Wissen, dass es keine absolute Sicherheit gibt und keine Asset-Klasse absolute Ausfallsicherheit bieten könnte…
War da nicht etwas mit Wertpapieren aus Russland?
Der Verweis liegt vielleicht näher dran, als jener auf Grundstücke.
Den hatte ich in einem anderen Thread dazu schonmal gebracht. Angenommen größere und relevantere Länder als Russland würden so isoliert werden oder China weiterhin häufiger mal Unternehmen verstaatlichen oder noch krasser: Die USA machen unter Trump II wirklich „Amerika first“ und konzentrieren sich nur noch auf den Binnenmarkt auf ihrem inselartigen Kontinent... In all diesen Fällen könnten globale Aktien (ETF) Investoren hintenrunterfallen…
Allerdings: Ist diese Überlegung mit Indien, China, Afrika (lassen wir mal Mond und Mars draussen vor) ein Hinweis darauf, dass die Aktien-finanzierte Rente (in all ihren Spielarten) auch ein Umlagesystem ist, weil es Abnehmer für die Aktien (o.ä.) geben muss, wenn die Anleger "in Rente" gehen und die Entnahme in Angriff nehmen?
(Wir hatten das an anderer Stelle schon andiskutiert.)
Die heutige Jugend wird viel mehr in Aktien investieren müssen um irgendwann Ihren Lebensstandard halten zu können. Dazu dann noch eine steigende Nachfrage von Menschen, die möglicherweis erst in 10, 20 Jahren die Möglichkeit haben überhaupt Geld an den Kapitalmärkten zu investieren.
Da mache ich mir relativ wenig Sorgen irgendwann keine Abnehmer für Aktien mehr zu finden.
BTW: Was ist mit Dividendenanlegern. Die wollen gar keine Aktien verkaufen!
Ein Helmut Joonen hat 2023 über 200.000€ an Dividenden kassiert. Warum sollte er auch nur eine Aktie verkaufen?
Ansonsten: Ich habe ja noch meine Rente und meine Lebensversicherung. Das Depot ist 'nur' Spaßgeld. Sozusagen ein 3-Säulen-Modell. Was ist eigentlich wenn ich meine Rente überhaupt nicht lange genießen kann?
Dann sterbe ich wohlmöglich mit einem dicken Depot.
Dann spielt es ohnehin keine Rolle mehr.
Siehst du meinen Punkt anders, dass a) das Überleben von Menschheit, Marktwirtschaft und Handel und b) die Werthaltigkeit unserer ETF im extremen Krisenfall zwei paar Schuhe sind?
Ja, sie gehen Hand in Hand. Sie sind ein paar Schuhe. Eines der Rechte, eines der linke Schuh
Die heutige Jugend wird viel mehr in Aktien investieren müssen um irgendwann Ihren Lebensstandard halten zu können. Dazu dann noch eine steigende Nachfrage von Menschen, die möglicherweis erst in 10, 20 Jahren die Möglichkeit haben überhaupt Geld an den Kapitalmärkten zu investieren.
Da mache ich mir relativ wenig Sorgen irgendwann keine Abnehmer für Aktien mehr zu finden.
"Die heutige Jugend wird viel mehr in Aktien investieren müssen..."
Geschickt eingefädelt (konstruiert) von der Finanzlobby durch Einwirkung auf die Politik?
Ich bin immer noch ein Verfechter der GRV. Alles andere schafft nur Mittelsmänner, die ihren Profit abgreifen wollen und führt zu Fehlallokationen, um den Profit zu erhöhen. Und wenn man als Argument unterstellt, dass der Staat nicht mit Geld umgehen kann, dann frage ich mich - in letzter Konsequenz - warum es ihn dann noch gibt und wieso er meine Steuergelder bekommt.
"Die heutige Jugend wird viel mehr in Aktien investieren müssen..."
Geschickt eingefädelt (konstruiert) von der Finanzlobby durch Einwirkung auf die Politik?
Man sollte schon die Realitäten anerkennen.
An der Demografie trägt die Finanzlobby keine Schuld! An dem Riester-Desaster für viele Vertragsnehmer hingegen sehr wohl.
Die deutsche GRV hat ein zunehmendes demografisches Problem. Das Problem wird sich in den nächsten Jahren weiter verschärfen und sich in den nächsten Generationen Stück für Stück lösen.
Aber bis dahin wird die GRV immer mehr zu einer Grundsicherung werden!
BTW: Schon meine Eltern haben z.B. eine Kapitallebensversicherung (Vater) oder eine betriebliche AV (Mutter) gehabt.
Insofern gab es auch schon früher weit mehr als nur die GRV.
Ich bin immer noch ein Verfechter der GRV. Alles andere schafft nur Mittelsmänner, die ihren Profit abgreifen wollen und führt zu Fehlallokationen, um den Profit zu erhöhen. Und wenn man als Argument unterstellt, dass der Staat nicht mit Geld umgehen kann, dann frage ich mich - in letzter Konsequenz - warum es ihn dann noch gibt und wieso er meine Steuergelder bekommt.
Die GRV wird auch im Zukunft die Basis der AV sein (müssen).
Wir befinden uns ohnehin in unserer 'Finanzblase'. Wir überlegen, wo wir ein paar Tausend Euro hinschieben um etwas mehr Zinsen zu bekommen oder ob man nun alle 100K€ den ETF wechseln sollte um später weniger Steuern zu zahlen.
Das sind Probleme, die ein Gutteil aller Menschen in diesem Land gar nicht hat!
Man sollte schon die Realitäten anerkennen.
...
Die deutsche GRV hat ein zunehmendes demografisches Problem.
Beim derzeitigen "Design" der GRV schon.
Allerdings wäre es in Abhängigkeit vom Lebensstandard kein Problem für die Generation im Erwerbsleben auch Kinder und Eltern zu versorgen. Aber da kommen wir in den Bereich der Umverteilung und das Fass möchte ich hier eigentlich gar nicht aufmachen.
Ja, sie gehen Hand in Hand. Sie sind ein paar Schuhe. Eines der Rechte, eines der linke Schuh
Weil…? Nehmen wir mal den aktuellen Fall von Russland oder der Verstaatlichung einzelner Unternehmen in China: In beiden Fällen war man da über dem MSCI-EM-Index oder einen ACWI investiert. In der Folge wurden die betreffenden Aktien praktisch ausgebucht und man hat sie verloren. Waren zum Glück nur so wenige, dass es kaum jemand gemerkt hat! Aber: Die Welt ist nicht zusammengebrochen und die Unternehmen existieren noch, nur jetzt halt mit anderen Eigentümern! 😉
Ergo: Der eine Schuh („die Wirtschaft“ bzw. „die Unternehmen“) hat einen völlig anderen Weg eingeschlagen als der andere („dein“ ETF)! Das sind einfach zwei Unterschiedliche Dinge, die wirklich getrennte Wege gehen können! Wären im theoretischen Extremfall die USA statt Russland aus deinem ETF geflogen, was wäre dann deine Argumentation gewesen?
Kann nicht sein, weil Unternehmen dieser Welt und meine Eigentumsrechte (verbrieft durch Aktien und ETF) müssen doch immer unter allen Umständen gemeinsame Sache machen?! Finds doof in die Röhre zu gucken? Will aber!!? 😉 Fürchte, das würde die Putins oder Trumps dieser Welt herzlich wenig beeindrucken…
Nochmal: Es ist etwas anderes anzunehmen, dass die Menschheit und eine irgendwie geartete Form vom Wirtschaft überleben wird, als zwangsläufig anzunehmen, dass man in allen Extremfällen an eben dieser Wirtschaft mit seinem ETF noch nennenswert beteiligt wäre!
BS.C: Nicht, dass es mir Leid tun würde, aber was wäre denn die Argumentation der russischen Oligarchen, deren Vermögen (sicher auch in Form von Aktien-ETF) in der EU eingefroren wurde und jetzt laut der Europäischen Kommission als Hilfszahlung an die Ukraine gehen soll? Kann gar nicht sein, dass ich meine Eigentumsrechte verliere, weil die müssen immer über allen Realitäten dieser Welt stehen? Fürchte, auch das wird niemanden wirklich beeindrucken und auch hier gehen die Unternehmen und die (ehemaligen) Eigentumsrechte der Betroffenen getrennte Wege…
Und das alles in insgesamt weltweit gesehen gerade angespannten aber sicher noch nicht völligen Ausnahmezuständen, dem oben genannten Atomkrieg oder der befürchteten Zombie-Invasion! Anders formuliert in fast schon noch relativ normalen Zeiten! 
Ich glaub wir reden hier aneinander vorbei.
Ich rede davon: Sollten mein weltweiter ETF ins bodenlose rutschen, bedeutet das, dass die Weltwirtschaft zusammengebrochen ist. Ab dann ist alles vorbei, es wird Krieg ausbrechen...
Ich rede nicht davon, dass irgendeine kleine pisselige Nationalwirtschaft von Russland den Bach runter geht.
Vermutlich hab ich deine oberen Mitteilungen auch einfach falsch verstanden, jedenfalls schreibst du mir etwas wirr 
Ich rede davon: Sollten mein weltweiter ETF ins bodenlose rutschen, bedeutet das, dass die Weltwirtschaft zusammengebrochen ist. Ab dann ist alles vorbei, es wird Krieg ausbrechen...
Genau und ich habe versucht aufzuzeigen, dass es definitiv möglich ist, dass dein ETF (durch Veränderungen der Rahmenbedingungen, politische Entscheidungen, Sanktionsmaßnahmen oder Enteignungen) ins bodenlose rutschen könnte, auch ohne dass die gesamte Weltwirtschaft zusammenbricht und zwangsläufig ein Weltkrieg ausbricht…
Für diejenigen, die in größerem Umfang in Russland oder in die besagten chinesischen Unternehmen investiert waren, war das ja jetzt schon so. Und für manche russischen Investoren in die Weltwirtschaft auch!
Findest du es völlig undenkbar, dass ähnliche Verwerfungen (auch ohne völliges Armageddon 😉) dich oder mich betreffen könnten?
Genau und ich habe versucht aufzuzeigen, dass es definitiv möglich ist, dass dein ETF (durch Veränderungen der Rahmenbedingungen, politische Entscheidungen, Sanktionsmaßnahmen oder Enteignungen) ins bodenlose rutschen könnte, auch ohne dass die gesamte Weltwirtschaft zusammenbricht und zwangsläufig ein Weltkrieg ausbricht…
Ah ok. Ja, dann sind wir weiterhin verschiedener Meinung
Genau! 👍😉
Und nur am Rande: Wenn ich mich persönlich entscheiden müsste zwischen a) einem ETF-Komplettverlust und b) einem Weltkrieg / Atomkrieg oder zur Not auch der Zombie-Apokalypse, dann würde ich mich glaube ich ganz gerne nur für das erstere entscheiden! 😎
Also nicht, dass du mir auf dumme Gedanken kommen solltest, blos weil deine ETF mal wertlos werden sollten! 😂
Ich weiß wo du wohnst 
Ah ok. Ja, dann sind wir weiterhin verschiedener Meinung
Nein, seid Ihr nicht! 
Genau und ich habe versucht aufzuzeigen, dass es definitiv möglich ist, dass dein ETF (durch Veränderungen der Rahmenbedingungen, politische Entscheidungen, Sanktionsmaßnahmen oder Enteignungen) ins bodenlose rutschen könnte, auch ohne dass die gesamte Weltwirtschaft zusammenbricht und zwangsläufig ein Weltkrieg ausbricht…
Du musst schon konkret benennen, wie das passieren kann. Da fällt mir nur der Sieg des Weltkommunismus ein oder diverse apokalyptische Szenarien. Ja, einzelne Länder können komplett wertlos werden. In den historischen Daten ist das aber auch enthalten, z.B. Russland nach dem 1. Weltkrieg und China nach dem 2. Weltkrieg. Deutsche Aktien dürften nach jahrelanger Bombardierung der Anlagen auch nicht mehr unbedingt viel Wert gehabt haben. Aber andere Länder übernehmen in dem Fall. Das ist das Schöne am Welt-ETF.
Eigentumsrechte sind natürlich kein gottgegebenes Recht. In der Geschichte hat sich aber gezeigt, dass Länder mit guten Eigentumsrechten und inklusiven Wirtschafts- und Gesellschaftssystemen den despotischen Sklavenhaltern wirtschaftlich und damit langfristig auch militärisch überlegen sind.
Einige ganz konkrete und in letzter Zeit eingetretene Szenarien waren ja schon genannt:
Sanktionsmaßnahmen z.B. zuletzt für Investoren aus Russland oder auch für Investoren in Russland. Es soll ja auch hier im Forum Kandidaten geben, die dabei mehr als nur 3,50€ verloren haben... Verstaatlichung/Enteignung von Unternehmen zuletzt in China auch ganz ohne die große kommunistische Weltrevolution (https://www.institutional-money.com/news/maerkte/h…rnehmen-203864/). Wir drehen gerade wie gesagt in einem atemberaubenden Tempo die Globalisierung der letzten 50 Jahre zurück. Jedes Land scheint sich zunehmend wieder selbst das nächste. Vor 50 Jahren war es nicht möglich, mit einem Index in fast alle wirtschaftlich relevanteren Länder dieser Erde gleichzeitig zu investieren, schlicht weil die Rechte von Dir als deutschem Investor in vielen Teilen der Welt die Länder und die Regierungen nicht die Bohne interessiert hätten. Angenommen, die internationalen Verwerfungen nehmen weiterhin so zu: Findest du es in heftigeren Krisen (Krisen der Staatsfinanzen, Demokratiekrisen, Krisen in Folge des Klimawandels, Soziale Probleme, etc.) völlig ausgeschlossen, dass den jeweiligen Regierungen im Krisenfall dann wirklich die Interessen von irgendwelchen ausländischen Investoren wichtiger sind, als die unmittelbaren Interessen der eigenen Bevölkerungen? Im Fall von Staatspleiten war das in Argentinien und auch in Griechenland in Bezug auf die grundsätzlich als besonders sicher geltenden Staatsanleihen der Fall. Warum soll das bei Aktien bzw. Unternehmen vielleicht auch nur bei denen aus bestimmen Branchen (z.B. Rüstung, Energie, Lebensmittel) anders sein, die den Regierungen dann besonders wichtig erscheinen? Ich bin sehr gespannt, wie es im Spannungsverhältnis zwischen den USA und China weiter läuft. Wenn man sich in den USA die Haushaltsverhandlungen anschaut, hat man ja manchmal das Gefühl, das Land steht permanent kurz vorm default. China hat massive demographische Probleme aber riesige Wachstumsambitionen. Ich bin mal gespannt, wie sich die Dinge da auch nach den nächsten Wahlen weiter entwickeln und welche globalen Entwicklungen (Blockbildungen?) sich daraus ergeben...
Mein theoretischer Punkt bleibt weiterhin: Eigentumsrechte verbrieft durch Aktien und ETF und physische Unternehmen sind zwei Paar Schuhe, die nicht völlig untrennbar sind!
Mein historisches Argument ist, dass es menschheitsgeschichtlich gesehen einmalig ist, dass im Rahmen der zunehmenden Globalisierung Eigentumsrechte an Unternehmen international so geachtet und geschützt wurden. Das natürlich auch deshalb, weil durch die Globalisierung der Finanzströme günstige Finanzierungsmöglichkeiten entstanden sind, die vielen genützt haben. Nur: Wie entwickeln sich diese globalen Investitions- und Finanzierungsmöglichkeiten weiter in einer Welt, die wieder zunehmend in Nationalstaaten oder Blöcke zerfällt? Blind davon auszugehen, dass meine Eigentumsrechte unter allen Umständen immer und überall gelten und durchgesetzt werden würde ich persönlich bei aller Hoffnung ganz sicher nicht. Und selbst dann nicht, wenn es nicht zum Armageddon, zur kommunistischen Weltrevolution oder der Zombie-Apokalypse kommt!
