Kredit an Kinder zur Vermögensbildung (inkl. Depotübertrag)

    Hallihallo,


    meine Frau und ich haben zwei Kinder im Alter von 12/13 Jahren. Da wir sie noch einige Zeit, inkl. womöglich Studium, über Wasser halten müssen kam uns die Idee, den Kindern ein zinsloses Darlehen zu geben zwecks eigenem Vermögensaufbau. Anstatt dass wir Abgeltungssteuer zahlen können die Kinder mit dem Darlehen also steuerfrei ihr eigenes Vermögen aufbauen. Von dem somit erwirtschafteten Vermögen sollen sie wesentliche Teile ihrer Ausbildung und Lebensführung bestreiten. Laufzeitende ist das Ende der Berufsausbildung, spätestens die Vollendung ihres 25. Lebensjahres. Zur Regelung etwaiger (hoffentlich nie auftretender) Streitigkeiten: Als Sicherheit wären alle Depots der Kinder vereinbart. Kündigung nur bei wichtigem Grund (z.B. Abhandenkommen des Vertrauensverhältnisses). Darlehensgeber sind die Eltern gemeinschaftlich.

    Das wären die wesentlichen Eckpunkte des Vertrags. Soweit okay oder habe ich was übersehen?


    Nun habe ich in meinem Depot schon einige Buchgewinne. Könnte ich die Auszahlung des Darlehens auch über eine "Schenkung der Depotanteile" realisieren, also ohne fiktivem Verkauf und Versteuerung des Gewinns im Zuge des Depotübertrags?

    Ich befürchte nicht, bin aber gern auf kreative (legale) Tricks gespannt.


    Ich beschäftige mich zudem mit dem Gedanken in eine gewerbliche PV-Anlage zu investieren. Wenn die Vermögensbildung der Kinder nun so aussähe, dass sie mir als PV-Betreiber (das wäre ich allein als Personengesellschaft, meine Frau wäre nicht beteiligt) wieder einen Kredit zurück geben mit marktüblichem Zinssatz, könnte ich die Zinsen dann als Betriebsausgabe bei der PV-Anlage geltend machen?
    Wie müsste ein solcher Darlehensvertrag aussehen, damit das nicht zu einem in-sich-Geschäft würde?


    Braucht man eigentlich für die o.g. Konstellation eine Zustimmung des Familiengerichts oder einen Ergänzungsbetreuer?


    Viele Grüße und vielen Dank schon einmal für eure Ideen und Tipps (oder kritische Hinweise falls nötig),

    Lythie

  • Xenia

    Hat das Thema freigeschaltet.

    Das kann doch kein ernstgemeinter Beitrag sein, oder?


    Hab ich das richtig verstanden, Du möchtest Deinen Kindern ein Darlehen gewähren, damit sie Vermögen aufbauen und damit ihre Ausbildung finanzieren?


    Und das zahlen sie dann später wieder zurück?


    IHR könnt Geld anlegen, um damit später die Ausbildung zu finanzieren. IHR seid unterhaltspflichtig.


    Natürlich könnt ihr auch Geld auf dem Namen der Kinder anlegen. Dann gehört es aber den Kinder, wenn sie volljährig sind. Bedingungen könnt ihr dann nicht daran knüpfen. Unterhaltspflichtig seid ihr trotzdem weiterhin.

    Viel Glück beim Versuch, das vom Familiengericht bewilligen zu lassen (denn das müsstet ihr vermutlich).


    Ganz im Ernst, Kinder sind keine Strohmänner und Steuersparvehikel. Wie schon von Nordisch ausgeführt, ihr seid unterhaltspflichtig und habt damit aus eurem eigenen (!) Vermögen deren Studium und Ausbildung zu finanzieren. Für Geschäfte mit euren Kindern wird in der Regel ein Ergänzungspfleger bestellt werden müssen der prüft, ob das zum Wohl des Kindes ist (und die Hürden sind da recht hoch - eure Steuerersparnis bzw. der Versuch, euch euren Unterhaltspflichten zu entziehen, sind da sicher keine hilfreichen Argumente).

    Nette Idee!


    Könnt ihr machen - darf halt keiner drauf kommen und Ihr solltet auch noch in 10 Jahren ein außerordentlich gutes Verhältnis zu Euren Kindern haben!


    Nein, im Ernst:

    Auch wenn vorwiegend Banken gemeint sind sagt die BAFIN in ihrer Publikation:

    Verlautbarung zum Thema "Bankgeschäfte mit Minderjährigen"


    "Alle Konten von Minderjährigen sind auf Guthabenbasis zu führen." ... "Selbst bei vorliegender Zustimmung der gesetzlichen Vertreter ist diese Kreditvereinbarung ohne vormundschaftsgerichtliche Genehmigung schwebend unwirksam (§ 1829 Abs. 1 Satz 1 BGB). Dies gilt, unabhängig vom Verwendungszweck, für jede - betragsmäßig noch so geringe - Überziehung eines Kontos. Auch durch eine das Minus ausgleichende Einzahlung tritt keine Heilung der Unwirksamkeit ein."


    Deshalb können Kinder beispielsweise für Klassenfahrten nur Prepaid-Kreditkarten bekommen.


    Selbst wenn minderjährige bereits selbst Geld verdienen (Ausbildung, Wehrdienst) sind dem ganzen Thema Kredit und Darlehen sehr enge Grenzen gesteckt!

    Im Alter von 12 und 13 ist das ganze also ziemlich diskussionslos!


    Und wie habt Ihr Euch vorgestellt, dass das mit den Unterschriften klappen soll?

    Macht Ihr Eltern das unter Euch aus und erzählt Euren Kindern erstmal nichts?

    Oder überredet Ihr Eure Kinder zu unterschreiben?

    Wie wollt Ihr verhindern, dass sie am nächsten Tag nicht auf dem Schulhof erzählen, was sie da unterschrieben haben?

    Und wie soll das Verhältnis mit Euren Kindern in 20 Jahren aussehen, wenn alles abgewickelt ist und sie begriffen haben, dass das, was Ihr Euch da ausgedacht habt, in mehreren Ebenen ganz und gar nicht in Ordnung war?

    Hallo zusammen,


    sorry für die Verwirrung. Es geht doch gar nicht darum, uns der Unterhaltspflicht zu entledigen. Das ist weder Motivation noch wäre es legitim.


    Es geht darum einen Vermögensstock auf Seiten der Kinder aufzubauen. Bei Darlehen von 150 TEUR / Kind und Rendite von 6% inkl. Zinseszins steuerfrei kommt auch nach Abzug der Rückzahlung nach den 10-12 Jahren ganz erheblich etwas zusammen. Das übersteigt die Ausbildungskosten doch bei weitem. Und es ist ihr eigenes Vermögen, egal ob sie so lange studieren oder nicht. Dessen können (und wollen) wir uns gar nicht verwehren.


    Im Gegenteil: Wir kamen auf die Idee als wir mangels absehbaren Bafoeg Anspruch realisierten, dass wir relativ viel für die Berufsausbildung aufbringen werden müssen. Wenn man das eh schon machen muss, warum dann nicht steueroptimiert?


    Durch die steuerfreie Anlage ist das, was die Kinder letztlich zur eigenen Verfügung haben werden höhre, als was wir ihnen bei Anlage auf eigenem Namen (nach Steuer) geben könnten (oder entbehren wollen würden).


    Nochmal sorry falls das falsch rüber kam.


    Und ja: Für die PV-Anlagen-Investition wäre das auch steueroptimiert. Dafür gäbe es allerdings Sicherheiten und einen deutlich höheren Zins als sonstige Anlage böten. Aus o.g. Grund dann direkt in den Händen der Kinder.

    Bei dem angenommenen Betrag und Rendite ist es wahrscheinlich nach fünf Jahren mit der Steuerfreiheit vorbei.

    Der Wegfall einer Mitversicherung in der Familienversicherung und die Notwendigkeit der Selbstversicherung könnte ebenso ein Problem sein, sofern überhaupt in der GKV versichert.

    Die nicht geleisteten Zinsen für das Darlehen gelten als Schenkung, wahrscheinlich das kleinste Problem.

    Aber auf jeden Fall müsste das Familiengericht/Vormundschaftsgericht mittels Ergänzungspfleger für die minderjährigen Kinder als Gegenpart das Darlehen (durch die damit einhergehenden Verpflichtungen) abschließen.


    Und was ist, wenn die Kinder volljährig werden, immer noch die volle Darlehensschuld haben und das Portfolio dann inkl. Erträgen dann doch nicht durchgehend linear 6% p.a. gemacht hat? Vielleicht sind es im Schnitt dann doch nur 4%? Oder es läuft mit 6% los und dann kommt ein Rücksetzer von >20% und dann Stagnation? Oder? Oder?


    Rechne Dir doch mal aus, was Du tatsächlich am Ende der 10 Jahre dann tatsächlich mehr an Steuern zahlst, abzüglich anfallender Steuern bei den Kindern und eventuell weiteren Downsides, und ob Dir das Ganze das damit einhergehende Risiko dann noch Wert ist.


    Am Ende ist es ein Zocken mit erhöhtem Risiko.
    Da hilft nur selbst rechnen und für sich bewerten.

    Mit 6% Rendite über 12 Jahre verdoppelt man den Betrag. 25% Abgeltungssteuer wären bei den 150 TEUR dann 30 TEUR eingesparte Steuern im Vergleich zur Anlage auf unserem Namen (zzgl. dann nicht entgangene Zinseszinsen für Steuerzahlungen bei Umschichtungen oder der Vorab-Steuer).

    Die negativen Effekte kann man ja über Sondertilgungen vermeiden.


    Hättet ihr noch Ratschläge, welche Punkte in so einem Darlehen stehen müssten, damit der Vorteil für die Kinder und eine Risikofreiheit absolut rechtssicher ist?

    Die Verpflichtungen zum Bestreiten der Ausbildungskosten gilt z.B. nur soweit das über das Darlehen generierte Vermögen (und nur das) sowas überhaupt hergibt - das müsste man also klar so festhalten. Daraus folgt, dass die Vermögensanlage des Darlehens klar vom restlichen Ersparten der Kinder abgegrenzt bleiben muss (separates Depot/Konto).

    Wahrscheinlich braucht es auch eine Klausel die den Fall absichert, dass das ganze Vermögen durch eine unglückliche Geldanlage (Crash oder Ähnliches) netto ins Negative rutscht und die Kinder somit echt eine Verbindlichkeit hätten.

    … kennt jemand einen guten Steuerberater, der das schon mal gemacht hat?


    Zur Auszahlung des Darlehens: Normalerweise müsste man die aktuell aufgelaufenen Buchwerte unseres Depots realisieren/versteuern und dann das Darlehen bar auszahlen. Eine Darlehensauszahlung in Form eines Depotübertrag (ohne fiktivem Verkauf der Depotwerte) geht vermutlich nicht, oder?

    Zitat von Lythie

    Mit 6% Rendite über 12 Jahre verdoppelt man den Betrag. 25% Abgeltungssteuer wären bei den 150 TEUR dann 30 TEUR eingesparte Steuern im Vergleich zur Anlage auf unserem Namen

    Ja, aber spätestens ab dem fünften Jahr werden die Kinder selbst anfangen Steuern zu zahlen, da durch Zinseszinseffekt die Erträge über dem Grundfreibetrag sind (bei einem Thesaurierer dann halt alternativ kummuliert am Ende des Invests).

    Hallo Lythie,


    einige Vorposter haben es schon angeführt: Bitte schlagen Sie sich die Idee mit dem Darlehn aus dem Kopf. Die Genehmigung durch das Familiengericht ist mehr als unwahrscheinlich.


    Eine Variante zur Einsparung der Abgeltungssteuer auf Ihr Vermögen wäre, den Kindern sukzessive Geld zu schenken. Da die Kinder vermutlich eine Nichtveranlagungsbescheinigung erhalten werden, wird erst einmal in Summe Steuern eingespart. Das Geld ist dann ohne Wenn und Aber Geld des Kindes. Aber: Erwachsene Kinder müssen für ihre Ausbildung eigenes Vermögen einsetzen, bevor sie an die Eltern wegen Unterhalt herantreten können, siehe: https://www.haufe.de/recht/deu…k_PI17574_HI13005559.html


    Natürlich ist es den Eltern trotzdem nicht verboten, die erwachsenen Kinder zu unterstützen.


    Gruß Pumphut

    Hallo in die Runde,

    bei meiner Recherche nach einem Darlehen für unsere frisch geborene Tochter bin ich (leider biser ausschließlich hier) auf diese Diskussion gestoßen.


    Ich kann den Gedanken von Lythie voll und ganz nachvollziehen. Lassen wir das Thema Unterhalt, Ausbildungskosten, etc. außen vor.

    Hintergrund ist doch, dass wir Eltern ein Vermögen für unsere Kinder aufbauen wollen (egal ob groß oder klein). Der Grundgedanke, dass wir Eltern das Geld erarbeiten und versteuern um es dann (wiederkehrend) an unsere Sprösslinge zu schenken ist etwas befremdlich in meinen Augen. Zum einen weil ich etwas besteuere, was eigentlich einer Person zugute kommt, die ja die entsprechenden Freibeträge hätte und zum anderen gefällt mir der Gedanke des regelmäßigen Schenkens aus pädagogischen Gesichtspunkten nicht.


    Ich möchte, dass meine Kinder, wenn das Thema greifbarer ist, verstehen mit Geld umzugehen und lernen wie Vermögensaufbau (insbesondere auch Dank Zinseszinseffekt) funktioniert. Ich denke, ab 12-14 Jahren kann man Kindern so etwas gut beibringen.


    Also, wieso sollte ich als Vater meinem Kind nicht Geld leihen, damit dieses damit am Kapitalmarkt Einkünfte erzielt anstelle von mir monatlich Geld geschenkt zu bekommen?


    Mich wundert es, dass viele Stimmen in dieser Beitragsrunde so negativ diesem Thema gegenüber stehen.


    Ein beispielhafter Darlehensvertragsentwurf könnte in meinen Augen so aussehen: Bewusst soll die Tochter keine Risiken tragen, gleichzeitig soll sichergestellt sein, dass es sich nicht um eine Schenkung handelt. Und sollte es als Schenkung klassifiziert werden, greifen ja sowieso die Schenkungsfreibeträge. Sprich, warum sollte ein Gericht so etwas nicht gut heißen, wenn es im Sinne der eigenen Kinder ist - und sogar losgelöst von sämltichen Risiken?


    Mein Entwurf mal anbei, mit welchem ich zeitnah zum Notar möchte. Die einzige Frage, die zu klären ist, ist $ 1643 BGB Abs. 4 Satz 2. "Eine Genehmigung ist nicht erforderlich, wenn der Vertrag geringe wirtschaftliche Bedeutung für das Kind hat" anzuwenden? In meinen Augen dürften hierunter lediglich die wirtschaftlichen Verpflichtungen/Risiken reinzählen, die mit dem Vertrag einhergehen. Das Verlustrisiko tragen wir als Eltern explizit. Somit wäre die finanzielle Belastung am Beispiel meines Entwurfs lediglich die jährlichen Zinsen für das Gewähren des Darlehens. Bei 100.000 EUR und 2,5% reden wir bspw. von 2.500€ p.a.. Das dürfte wohl kaum von wirtschaftlicher Bedeutung sein.


    Nun mein Entwurf.

    Achtung, nicht rechtlich geprüft und sollte in jedem Fall von Anwälten oder Notaren gegengelesen werden, bevor dieser Entwurf Anwendung findet. Ich erhoffe mir hier lediglich ein Wiederbelegen der Diskussion:


    Darlehensvertrag


    Zwischen

    1. Elternteil A, geb. am dd.mm.jjjj, wohnhaft Str, PLZ, Ort
    2. Elternteil B, geb. am dd.mm.jjjj, wohnhaft Str, PLZ, Ort
      • im Folgenden „Darlehensgeber“ genannt -

    und

    1. Kind A, geb. am dd.mm.jjjj, wohnhaft ebenda
      • im Folgenden „Darlehensempfängerin“ genannt -

    Vertreten durch ihre gesetzlichen Vertreter:

    • Elternteil A und Elternteil B

    wird folgender Darlehensvertrag geschlossen:


    § 1 Vertragsgegenstand und Absicht

    1. Die Darlehensgeber stellen der Darlehensempfängerin ein Darlehen in Höhe von (beispielsweise 100.000 Euro) zur Verfügung.
    2. Das Ziel dieses Darlehens besteht darin, der Darlehensempfängerin Einkünfte zu ermöglichen und Vermögen aufzubauen, indem sie am Kapitalmarkt anlegt. Die Darlehensgeber haben das Kapital derzeit auf niedrig verzinsten Tagesgeldkonten ohne umfassende Einlagensicherung angelegt, wodurch ihnen kein finanzieller Nachteil entsteht, wenn sie dieses Darlehen gewähren.
    3. Die Darlehensgeber behalten sich das Recht vor, das Darlehen jederzeit, zum Beispiel für einen Eigenkapitalbedarf beim Immobilienkauf, teilweise oder vollständig zurückzufordern. Das Darlehen bleibt zu jeder Zeit im Eigentum der Darlehensgeber.

    § 2 Laufzeit und Rückzahlung

    1. Die Laufzeit des Darlehens beträgt 10 Jahre.
    2. Die Rückzahlung des Darlehens erfolgt endfällig, das heißt, der gesamte Betrag ist am Ende der Laufzeit in einer Summe zurückzuzahlen. Beginn der Laufzeit ist der Tag der Auszahlung.
    3. Die Darlehensgeber können den Darlehensbetrag während der Laufzeit aufstocken oder Rückzahlungen verlangen. Rückzahlungen müssen mit einer Frist von einem Monat zum Monatsende erfolgen.

    Datum

    Betrag (+/-)

    Unterschrift(en)





    § 3 Zinssatz und Zinszahlung

    1. Die Darlehensempfängerin schuldet den Darlehensgebern jährlich Zinsen in Höhe von (beispielsweise 2,5 % p.a.) auf den Darlehensbetrag. Dieser Zinssatz wird jährlich überprüft und kann an die Marktentwicklung angepasst werden.

    Datum

    Zinssatz

    Unterschrift(en)










    1. Die Zinszahlungen sind jeweils am 31. Dezember eines jeden Jahres fällig und unabhängig von den Erträgen aus den Kapitalanlagen der Darlehensempfängerin zu leisten.

    § 4 Verwendung des Darlehens

    1. Das Darlehen darf ausschließlich zur Investition in ETFs, Staatsanleihen, Unternehmensanleihen und gesicherte Unternehmenseinlagen verwendet werden.
    2. Investitionen in hochspekulative Finanzinstrumente wie Optionsscheine, SWAPs oder Forex sind nicht gestattet.

    § 5 Verlustrisiko und Haftung

    1. Die Darlehensempfängerin trägt kein Risiko für Verluste aus den Kapitalanlagen. Im Falle von Verlusten tragen die Darlehensgeber den entsprechenden Verlustanteil.
    2. Die Darlehensempfängerin ist nicht verpflichtet, Verluste mit ihren Zinseinnahmen auszugleichen.
    3. Sollte das Finanzamt Verluste als Schenkung einstufen, bleibt dies innerhalb des Schenkungsfreibetrags von 400.000 Euro pro Elternteil.

    § 6 Nichtigkeit und Rückabwicklung

    1. Sollte dieser Vertrag für unwirksam erklärt werden, erfolgt keine Umwandlung in eine Schenkung.
    2. In diesem Fall ist der Darlehensbetrag, abzüglich etwaiger Verluste, unverzüglich an die Darlehensgeber zurückzuzahlen.

    § 7 Schlussbestimmungen

    1. Änderungen oder Ergänzungen dieses Vertrages bedürfen der Schriftform.
    2. Sollte eine Bestimmung dieses Vertrages unwirksam sein, so bleibt die Gültigkeit der übrigen Bestimmungen davon unberührt.
    3. Für diesen Vertrag gilt deutsches Recht.


    Ort, Datum, Darlehensgeber in 1.


    Ort, Datum, Darlehensgeberin in 2.


    Für die Darlehensempfängerin:

    Ort, Datum, (gesetzliche Vertreter)

    Zitat:

    Zum Schutz der minderjährigen Kinder schreibt das Gesetz

    vor, dass bei allen Geschäften, die sich nachteilig für das

    Kind auswirken können, die Eltern die

    Ergänzungspflegschaft beim Familiengericht beantragen

    müssen. Der vom Gericht bestellte Ergänzungspfleger prüft

    dann, ob das beabsichtigte Geschäft zwischen Eltern und

    minderjährigen Kindern genehmigt werden kann.


    Also erst mal zu Gericht, Ergänzungspfleger bestellen lassen.

    Hallo DomHow,


    danke für deinen Vertragstext. Ich habe meinen auch sowohl zum Amtsgericht, als auch zum Finanzamt und zum Steuerberater geschickt.


    Tatsächlich hat das Amtsgericht sehr gut verstanden, was hier eigentlich bezweckt werden soll. Deren Aufgabe ist aber, für alle erdenklichen Fälle sicherzustellen, dass aus dem Darlehen kein Nachteil für die Kinder entsteht. Ein Beispiel welches durch meinen Entwurf noch nicht abgedeckt war ist z.B. folgendes: Die Kinder sind irgendwann beschränkt geschäftsfähig und haften - sind aber noch nicht volljährig. Dann verursachen sie einen großen Schaden der von keiner Versicherung gedeckt ist. Der Geschädigte wird das Geld aus dem Darlehen pfänden. Nun haben die Kinder die Rückzahlung an ihre Eltern am Hals - was sie nicht hätten, wenn sie kein eigenes Geld aus so einem Darlehen hätten und die Eltern z.B. für den Schaden aufkommen müssten.

    Ein anderer Punkt war, dass ich auch ein paar Klauseln bzgl. vorzeitiger Rückzahlung drin habe. Da meinten sie, dass dadurch, dass ich die Rückzahlung (und damit z.B. die Terminierung von Aktienverkäufen) bestimmen würde den Kindern ein Schaden entstehen könnte. Den Punkt konnte ich allerdings nicht nachvollziehen, denn das würde ja lediglich den Darlehensnutzen verringern - aber andere Klauseln wiederum deckelten den zurückzuzahlenden Betrag auf den Gesamtwert der Geldanlage.

    Die Diskussion brachte uns aber auf den Punkt Ergänzungspfleger: Das Amtsgericht braucht definitiv jemanden Unparteiischen, der genau diese Punkte der „absoluten Unschädlichkeit des Darlehens für das Kind“ fundiert erklären kann. Es kann auch ein Steuerberater sein oder, wenn man jemanden kennt der eine entsprechende Ausbildung/Kenntnisse hat, auch jemand aus dem privaten Umfeld. Die Dame vom Amtsgericht sprach, wenn sie einen Juristen für die Aufgabe stellt, von 2.500 EUR Kosten brutto (Abrechnung nach RVG mit Faktor 1,3 bei 100 TEUR Gegenstandswert).


    Die zweite Hürde ist das Finanzamt. Über eine “sonstige Nachricht ans Finanzamt“ wollten sie sich nicht im Detail mit dem Vertrag befassen. Sie meinten aber es bestünden Bedenken bzgl. der „Fremdenüblichkeit aufgrund der fehlenden Verzinsung sowie Minderjährigkeit der Kinder“ und empfahlen mir einen Steuerberater.

    Der Steuerberater hatte auch direkt verstanden worum es ging, wird aber auch erst mit einem offiziellen Mandat wirklich aktiv. Das Gespräch war erst letzte Woche (habe die Sache jetzt nicht mit sooo viel Nachdruck verfolgt).


    Die Verzinsung zwecks Fremdenüblichkeit beißt sich leider mit der absoluten Unschädlichkeit. Andererseits frage ich mich, warum das Finanzamt erfordern darf, dass der Darlehensvertrag fremdenüblich ist. Es gilt das freie Vertragsrecht, die Einkünfte bleiben absolut hundertprozentig im Eigentum der Kinder und sind somit (solange Gesamteinkünfte < 10 TEUR/Jahr bleiben) steuerfrei zu stellen und eine missbräuchliche Steuergestaltung kann ich hier nicht erkennen. Ich hole mir die Erträge ja nicht hintenrum wieder zurück, sondern die Erträge sind tatsächlich futsch für mich (bzw. uns als Eltern).


    Schließlich muss man auch noch die Fälle bedenken, in denen Eltern und Kinder sich zerstreiten. Auch hier muss ja die Rückzahlung sauber geregelt sein.


    Achso, hier dann nochmal mein Vertragstext. §5.6 ist erstmal noch ein Merker für mich nach dem Amtsgerichts-Telefonat. Da muss ich noch überlegen wie / ob ich das einbaue.


    Privater Darlehensvertrag

    zwischen


    – nachfolgend „

    Darlehensgeber“ genannt –

    und

    – nachfolgend „

    Darlehensnehmer“ genannt –

    § 1 Darlehensgewährung

    1. Der Darlehensgeber gewährt dem Darlehensnehmer ein Darlehen in Höhe von 100.000,- EUR. Es soll dem Darlehensnehmer die Möglichkeit geben, z.B. über Kapitalanlagen eigenes Vermögen aufzubauen und vom aufgebauten Vermögen wesentliche Teile seiner Ausbildung und größere Ausgaben der Lebensführung zu bestreiten.
    2. Die Entscheidung, welche Ausgaben vom somit aufgebauten Vermögen bestritten werden, obliegt während der Laufzeit den Eltern des Darlehensnehmers. Währenddessen darf das Vermögen nur für Ausgaben der Darlehensnehmer eingesetzt werden. Nach Ende der Laufzeit verfügt der Darlehensnehmer frei über das aufgebaute Vermögen.
    3. Das Darlehen hat eine Laufzeit bis zum Ende der Berufsausbildung des Darlehensnehmers, spätestens bis zur Vollendung seines 25. Lebensjahres.

    § 2 Verzinsung

    1. Das Darlehen ist zinslos.

    § 3 Tilgung

    1. Jährlich zu Jahresbeginn, spätestens zum 31.1., wird über Tilgung die Summe aus Restschuld und aufgebautem Vermögen (inkl. Buchgewinne) auf den ursprünglichen Darlehensbetrag gedeckelt.
    2. Der Darlehensnehmer ist berechtigt, jederzeit weitere Tilgungszahlungen zu leisten.
    3. Die Restschuld ist, ohne dass es einer Kündigung bedarf, spätestens zum Laufzeitende zurückzuzahlen.

    § 4 Zahlungsverzug

    1. Kommt der Darlehensnehmer mit Zahlungen aus diesem Vertrag in Verzug, so hat er dem Darlehensgeber den geschuldeten Betrag mit 2 Prozentpunkten über dem jeweiligen, von der Deutschen Bundesbank im Bundesanzeiger veröffentlichten Basiszinssatz p. a. zu verzinsen
    2. Dem Darlehensnehmer bleibt der Nachweis unbenommen, dass dem Darlehensgeber kein oder ein geringerer Schaden entstanden ist.
    3. Das Recht des Darlehensgebers, einen höheren Verzugsschaden geltend zu machen, wird hierdurch nicht berührt.

    § 5 Sicherheiten

    1. Das Darlehen inkl. des damit aufgebauten Vermögens (in Summe „die Vermögensanlage“) wird gesondert vom restlichen Vermögen des Darlehensnehmers verwaltet. Der Darlehensnehmer überträgt sicherungshalber die Vermögensanlage an den Darlehensgeber. Der Darlehensgeber räumt dem Darlehensnehmer das Recht ein, die Vermögensanlage für den gewöhnlichen Gebrauch (Vermögensmehrung des Darlehensnehmers) zu nutzen.
    2. Sobald die Darlehensforderung durch den Darlehensnehmer vollständig getilgt ist, fällt das Eigentum an der Vermögensanlage an den Darlehensnehmer zurück, ohne dass es eines besonderen Übertragungsaktes bedarf.
    3. Kommt der Darlehensnehmer mit der Tilgung mehr als 2 Monate in Verzug, ist der Darlehensgeber berechtigt, das Nutzungsrecht zu widerrufen, den Sicherungsgegenstand in Besitz zu nehmen, ihn freihändig nach Schätzung zu veräußern und seine Forderung aus dem Erlös zu befriedigen.
    4. Jedwede Forderung der Darlehensgeber ist auf die Vermögensanlage begrenzt.
    5. Pfändungsschutz, Nießbrauchsrecht, Verbot von „in-sich-Geschäften“ bzw. positiv formuliert „Anlage in Wertpapieren“ … zumindest bis zum 18. Lebensjahr

    § 6 Kündigung

    1. Der Darlehensgeber kann den Darlehensvertrag aus wichtigem Grund vorzeitig kündigen und in voller Höhe mit sofortiger Wirkung zur Rückzahlung fällig stellen. Ein wichtiger Grund liegt insbesondere vor,
      1. wenn die Rückzahlung des Darlehens gefährdet wird z.B. bei Eintritt einer wesentlichen Verschlechterung in den Vermögensverhältnissen des Darlehensnehmers oder in der Werthaltigkeit einer für das Darlehen gestellten Sicherheit,
      2. bei wesentlicher Verschlechterung der Vermögensverhältnisse des Darlehensgebers
      3. oder wenn das Vertrauensverhältnis zwischen den Parteien nach Einschätzung mind. einer der Parteien nicht mehr gegeben ist.

    § 7 Schlussbestimmungen

    1. Dieser Vertrag gibt die vollständige Vereinbarung der Vertragsparteien wieder. Mündliche Nebenabreden bestehen nicht. Änderungen und Ergänzungen des Vertrages bedürfen der Schriftform. Dies gilt auch für ein Abweichen vom Schriftformerfordernis.
    2. Sollten eine oder mehrere Bestimmungen dieses Vertrages unwirksam sein oder werden, berührt dies die Wirksamkeit der übrigen Bestimmungen nicht. Die unwirksame Regelung ist durch eine wirksame zu ersetzen, die dem rechtlichen und wirtschaftlichen Willen der Vertragsparteien am nächsten kommt.

    ________________. __________________________

    (Datum, Ort) (Darlehensgeber)

    ___________________ ________________________

    (Datum, Ort) (Darlehensnehmer)




    Update / neuer Entwurf. Wenn man jetzt noch die Laufzeit auf 9 Jahre deckelt könnte man sogar eine kostenlose verbindliche Auskunft erwirken (Gegenstandswert der Steuerersparnis bei 8% Rendite auf 50 TEUR bei 25% Abgeltungssteuer ist <10 TEUR, s. https://www.finanztip.de/verbindliche-auskunft-finanzamt/).


    §1 Darlehensgewährung

    1. Der Darlehensgeber gewährt dem ihm persönlich nahestehenden Darlehensnehmer ein Darlehen in Höhe von 50.000,- EUR. Es soll dem Darlehensnehmer die Möglichkeit geben, über Kapitalmarktanlagen eigenes Vermögen aufzubauen.
    2. Es darf nur in Anlageinstrumente ohne Nachschusspflichten angelegt werden. Die Restschuld darf nicht als Sicherheit für Kredite oder andere Verträge eingesetzt werden, sie muss frei vom Zugriff Dritter gehalten werden.
    3. Vom erwirtschafteten Vermögen (nicht von der Restschuld) können bereits während der Laufzeit wesentliche Teile der Ausbildung und größere Ausgaben der Lebensführung des Darlehensnehmers bestritten werden.
    4. Entscheidungen zur Geldanlage und Ausgaben treffen die Eltern unter Einbeziehung des Darlehensnehmers.

    § 2 Verzinsung

    1. Das Darlehen ist zinslos. Die finanzielle Bildung und der aktive Vermögensaufbau des dem Darlehensgeber nahestehenden, noch minderjährigen Darlehensnehmers stehen im Vordergrund dieses Vertrages.

    § 3 Tilgung und Rückzahlung

    1. Jährlich zu Jahresbeginn, spätestens zum 31.1., wird über Tilgung die Summe aus Restschuld und erwirtschaftetem Vermögen (inkl. Buchgewinne) auf den ursprünglichen Darlehensbetrag gedeckelt.
    2. Es können jederzeit weitere Tilgungszahlungen geleistet werden.
    3. Nach Kündigung bzw. nach Vertragsende ist die Restschuld nach spätestens 14 Tagen fällig.

    § 4 Zahlungsverzug

    1. Kommt der Darlehensnehmer mit Zahlungen aus diesem Vertrag in Verzug, so hat er ab seiner Volljährigkeit dem Darlehensgeber den geschuldeten Betrag mit 2 Prozentpunkten über dem jeweiligen, von der Deutschen Bundesbank im Bundesanzeiger veröffentlichten Basiszinssatz p. a. zu verzinsen.
    2. Dem Darlehensnehmer bleibt der Nachweis unbenommen, dass dem Darlehensgeber kein oder ein geringerer Schaden entstanden ist.
    3. Das Recht des Darlehensgebers, einen höheren Verzugsschaden geltend zu machen, wird hierdurch nicht berührt.

    § 5 Sicherheiten

    1. Das Darlehen inkl. des damit aufgebauten Vermögens (in Summe „die Vermögensanlage“) wird gesondert vom restlichen Vermögen des Darlehensnehmers verwaltet.
    2. Die Vermögensanlage kann bei schlechten Anlageentscheidungen auch geringer als die Restschuld sein. Jedwede Forderung des Darlehensgebers ist jedoch auf die Vermögensanlage, maximal auf das Gesamtvermögen des Darlehensnehmers, begrenzt (Unschädlichkeit für den minderjährigen Darlehensnehmer).
    3. Der Darlehensnehmer überträgt sicherungshalber eine Vollmacht für die Vermögensanlage an den Darlehensgeber.
    4. Kommt der Darlehensnehmer mit Zahlungen mehr als 2 Monate in Verzug oder kündigt der Darlehensgeber aus wichtigem Grund, ist der Darlehensgeber berechtigt, die Vermögensanlage zu veräußern und seine Forderung aus dem Erlös zu befriedigen.

    § 6 Laufzeit, Vertragsende und Kündigung

    1. Das Darlehen endet mit vollständiger Rückzahlung oder regulär mit dem Ende der Berufsausbildung des Darlehens- nehmers, spätestens mit Vollendung seines 25. Lebensjahres, ohne dass es einer gesonderten Kündigung bedarf.
    2. Der Darlehensnehmer kann jederzeit in Schriftform vorzeitig kündigen.
    3. Der Darlehensgeber kann den Darlehensvertrag aus wichtigem Grund in Schriftform vorzeitig kündigen und die Restschuld zur sofortigen Rückzahlung fällig stellen. Ein wichtiger Grund liegt insbesondere vor,
      1. wenn die Rückzahlung des Darlehens gefährdet wird z.B. bei Eintritt einer wesentlichen Verschlechterung in den Vermögensverhältnissen des Darlehensnehmers (auch aufgrund Forderungen Dritter),
      2. bei wesentlicher Verschlechterung der Vermögensverhältnisse des Darlehensgebers
      3. oder wenn das Vertrauensverhältnis zum Darlehensnehmer nicht mehr gegeben ist.

    § 7 Schlussbestimmungen

    1. Dieser Vertrag gibt die vollständige Vereinbarung der Vertragsparteien wieder. Mündliche Nebenabreden bestehen nicht. Änderungen und Ergänzungen des Vertrages bedürfen der Schriftform. Dies gilt auch für ein Abweichen vom Schriftformerfordernis.
    2. Sollten eine oder mehrere Bestimmungen dieses Vertrages unwirksam sein oder werden, berührt dies die Wirksamkeit der übrigen Bestimmungen nicht. Die unwirksame Regelung ist durch eine wirksame zu ersetzen, die dem rechtlichen und wirtschaftlichen Willen der Vertragsparteien am nächsten kommt.

    ________________. __________________________

    (Datum, Ort) (Darlehensgeber)

    ___________________ ________________________

    (Datum, Ort) (Darlehensnehmer)

    Habe jetzt mal einen Antrag auf verbindliche Auskunft gestellt. Den Darlehensvertrag habe ich bzgl. Laufzeit/Betrag angepasst, so dass die eingesparte Steuer <10 TEUR ist und die verbindliche Auskunft kostenfrei sein müsste.


    Sehr geehrte Damen und Herren,


    hiermit beantrage ich eine verbindliche Auskunft.


    Ich plane, meiner Tochter ein Darlehen zu geben, damit sie mit diesem Fremdkapital eigenes Vermögen aufbauen kann, den Umgang mit Geld nicht nur bei täglichen Ausgaben, sondern bei größeren Ausgaben ihrer Lebensführung lernt, sowie finanzielle Bildung bei der praktischen Geldanlage erwerben kann.


    Es handelt sich um ein privates Darlehen an eine nahestehende Minderjährige zu deren Förderung. Der Vertrag ist so formuliert, dass auch andere Nahestehende als Darlehensgeber auftreten können - z.B. sind die Rollen Darlehensgeber und Eltern bewusst differenziert gewählt. Ebenso werden bestimmte Interessen der Darlehensgeber gewahrt, die trotz der familiären Verhältnissen zu berücksichtigen sind (z.B. Rückzahlung falls man sich zerstreitet, Sicherheiten). Dennoch ist vor diesem Hintergrund eine allgemeine Fremdvergleichbarkeit des Darlehensvertrags nicht nötig.

    Die unbedingte Unschädlichkeit für die minderjährige Darlehensnehmerin ist aktuell mit dem Amtsgericht und einem Ergänzungspfleger in Klärung.


    Eine Schenkung kommt für mich nicht in Betracht, ich möchte für meine eigene Alterssicherung das verliehene Kapital später zurück haben.


    Für dieses Vorhaben bitte ich das Finanzamt, die folgenden Fragen verbindlich zu prüfen:


    • Erkennt das Finanzamt an, dass die Einkünfte aus der Geldanlage allein der Tochter zustehen und folglich dort versteuert werden?
    • Wird das Finanzamt beim Darlehensgeber zu versteuernde Einnahmen unterstellen?
    • Widerspricht der Darlehensvertrag aus Sicht des Finanzamts relevanten Steuergesetzen bzw. für die steuerliche Betrachtung relevanten Gesetzen?
    • Ändert sich an der Antwort etwas, wenn der Darlehensgeber nicht ich als Vater bin, sondern andere Verwandte (Oma, Großtante etc.)?


    Der Gegenstandswert ergibt sich wie folgt: Die Darlehensnehmerin hat bisher und während der Laufzeit keine eigenen Einkünfte (sie hat eine Nichtveranlagungsbestätigung). Somit würde sie keine Abgeltungssteuer zahlen. Würden die erwirtschafteten Erträge entgegen meiner Auffassung dem Darlehensgeber zugeordnet werden und Abgeltungssteuer fällig werden, so würden Steuern in Höhe von 125.000 EUR Anlagebetrag x 6% Rendite p.a. x 25% Abgeltungssteuer x 5 Jahre = 9.375 EUR entstehen.


    Es ist noch bei keinem anderen Finanzamt diesbezüglich eine verbindliche Auskunft erbeten worden. Alle o.g. Angaben entsprechen der Wahrheit.


    Mit freundlichen Grüßen,

    1. ich bin kein Jurist - aber ich kann mir echt nicht vorstellen, dass dieser Darlehensvertrag irgendwie Bestand hätte. Du gibst ein Darlehen, aber willst das Geld trotzdem noch unter eigener Kontrolle halten? Und ist dir bewusst, dass bei einem zinslosen Darlehen der fehlende Zins als Schenkung interpretiert werden kann? Und wer soll das denn für die Kinder unterschreiben und woher willst du wissen, ob die Kinder das in ein paar Jahren wenn sie volljährig sind unterschreiben würden? Mal davon abgesehen, dass du für ihren Unterhalt und die Ausbildung eh selbst zahlen musst. Fragen über Fragen stellen sich mir da.


    2. Überhaupt nicht verstehe ich, warum du dir so viel Aufwand machst. Spare das Geld doch selbst an und schenke deinen Kindern etwas sobald es eure Situation erlaubt. und/oder schenke ihnen weniger. Sie werden schon noch genug Zeit zum Vermögensaufbau haben. „Geld ganz einfach“ ist das jedenfalls nicht. Eher ein möglicher Streitpunkt später in der Familie. Natürlich müsst ihr es selbst entscheiden. Aber ich glaube, dass ihr es euch viel zu kompliziert macht.


    Dennoch viel Glück und Erfolg euch und euren Kindern im Leben!

    Interessant auf was für Ideen manche Menschen so kommen.

    Punkt 1: zinsloses Darlehen

    Das könnte Probleme verursachen, da das Finanzamt so etwas i.d.R. als Schenkung betrachtet.

    Steuertipp: Vorsicht bei privaten Darlehen
    Werden private Darlehen nicht zu einem üblichen Zinssatz geschlossen, kann das Finanzamt Schenkungsteuer verlangen
    kpmg.com

    Zinsloses Darlehen - Funktionsweise und Steuerfallen


    Der Freibetrag für eine Schenkung an die Kinder wird natürlich bei weitem nicht ausgeschöpft. Aber die 'Rückzahlung' des zinslosen Darlehens könnte dann durchaus auch als Schenkung der Kinder an die Eltern betrachtet werden. Und da gelten halt andere Freibeträge. :/


    Punkt 2: Rendite

    Du gehst in Deinen Berechnungen mal eben von 6% p.a. Rendite aus.

    Was passiert, wenn Du mit Deiner Geldanlage für die Kinder eine 'verlorene Dekade' wie zuletzt von 2000-2009 erwischt?

    Nur mal so zur Info: In diesen 10 Jahren lag die Rendite eines MSCI World bei -3,7% p.a.

    Aus 125.000€ wären so in 10 Jahren 86.000€ geworden.

    Da freuen sich die Kinder bestimmt, wenn Sie mit 23/24 oder spätestens 25 fast 40.000€ Schulden bei den Eltern haben. :/

    Ich stelle noch die Frage in den Raum, ob Kinder im Alter von 12 und 13 Jahren einen solchen Vertrag rechtskräftig unterschreiben können. In meinen Augen ist dies nicht so:


    Nach dem siebten Lebensjahr sind Kinder und Jugendliche beschränkt geschäftsfähig. Sie dürfen eigenständig rechtlich vorteilhafte Geschäfte abschließen. Rechtlich vorteilhaft ist ein Geschäft, wenn der Minderjährige keine rechtlichen Verpflichtungen eingeht. Dazu zählt beispielsweise ein Schenkungsvertrag: Der Minderjährige erhält ohne Gegenleistung ein Geschenk.

    Zitat von Lythie

    Würden die erwirtschafteten Erträge entgegen meiner Auffassung dem Darlehensgeber zugeordnet werden und Abgeltungssteuer fällig werden, so würden Steuern in Höhe von 125.000 EUR Anlagebetrag x 6% Rendite p.a. x 25% Abgeltungssteuer x 5 Jahre = 9.375 EUR entstehen.

    Hallo Lythie,


    du unterstellst eine Steuer von 25% auf die 6% Rendite p.a. Was ich mich diesbezüglich frage: Wenn ich es richtig gelesen habe, soll ja unter anderem in ETFs investiert werden. Hier würde es ja nur dann zu einer Besteuerung der vollen Rendite im Jahr kommen, wenn es sich um realisierte Gewinne handelt. Sprich Anteile gekauft und anschließend wieder verkauft werden. Sofern es sich hingegen um Buchgewinne handelt und es sich um nicht ausschüttende ETFs handelt, erfolgt lediglich eine Besteuerung der Vorabpauschale. Diese Besteuerung dürfte m.E. deutlich unter den von dir unterstellten 25% der Rendite sein, was wiederum die Vorteilhaftigkeit des ganzen Konstrukts schmälert.


    Bzgl. Deines Antrags auf Verbindliche Auskunft fehlt m.E. die Darstellung deines Rechtsstandpunktes in dieser Sache. Dies ist eine der Voraussetzungen für eine solche Auskunft. Gegebenenfalls kannst du ja mal beim Finanzamt anrufen und fragen, ob der Antrag formell korrekt ist, so dass du direkt nachbessern kannst, falls nicht.

    Auf die Antwort bin ich wirklich gespannt.

    Zitat von monstermania

    Aber die 'Rückzahlung' des zinslosen Darlehens könnte dann durchaus auch als Schenkung der Kinder an die Eltern betrachtet werden.

    Das sehe ich nicht so. Das ist ja sauber als Darlehen dokumentiert.

    Bei den Zinsen würde ich das auch als Schenkung sehen. Fragt sich aber, was der marktgerechte Zinssatz ist.