Wie man als langfristig Anleger hohe Abgeltungssteuer vermeidet

Lieber McProfit , diese Vorgehensweise hast Du komplett richtig beschrieben, sie wird aktuell durch einen Beitrag auf Finanztip ja auch überall gehyped. Allerdings sollte nicht vergessen werden, dass hierdurch keine Steuern gespart, sondern die Steuern lediglich in die Zukunft verschoben werden, und zwar auf diejenigen, die irgendwann auch mal die zuerst gekauften Aktien veräußern wollen oder müssen.

Man kann der Meinung sein, das geht mich nichts an, dieser Verlust wird allenfalls bei meinen Erben auflaufen, aber nicht mehr bei mir. Korrekt richtig, trotzdem sollter dieser Umstand bekannt sein. Ist dann vielleicht irgendwie so eine "Erbschaftssteuer 2.0", weil in diesem Fall wäre es ja dann so, dass ein Betrag an Aktienvermögen vererbt wird, eventuell hierfür für den kompletten Betrag - je nach Höhe - Erbschaftssteuer fällig werden. Wenn der glückliche (einmal geschröpfte) Erbe dann die Aktien verkauft, darf er ein zweites Mal das Portemonnaie öffnen, dann nämlich, wenn er auf einmal auf 90 % (nur mal so als Schätzung) des verkauften Aktienvermögens noch mal die Abgeltungssteuer in Höhe von 26.irgendwas Prozent berappen darf...

Zitat von madize

Man kann der Meinung sein, das geht mich nichts an, dieser Verlust wird allenfalls bei meinen Erben auflaufen, aber nicht mehr bei mir. Korrekt richtig, trotzdem sollte dieser Umstand bekannt sein. Ist dann vielleicht irgendwie so eine "Erbschaftssteuer 2.0", weil in diesem Fall wäre es ja dann so, dass ein Betrag an Aktienvermögen vererbt wird, eventuell hierfür für den kompletten Betrag - je nach Höhe - Erbschaftssteuer fällig werden. Wenn der glückliche (einmal geschröpfte) Erbe dann die Aktien verkauft, darf er ein zweites Mal das Portemonnaie öffnen, dann nämlich, wenn er auf einmal auf 90 % (nur mal so als Schätzung) des verkauften Aktienvermögens noch mal die Abgeltungssteuer in Höhe von 26.irgendwas Prozent berappen darf...

... und das alles bei geschenktem Geld, also leistungslosem Einkommen! Das ist ja fürchterlich!

Dynastisch gesehen wäre es günstig, wenn der Erblasser noch zu Lebzeiten sein Depot umsetzt, also die Abgeltungsteuer auf die Gewinne bezahlt, und seinen Erben ein abgeltungversteuertes Depot hinterläßt. Weiterhin ist es steuerlich günstig, wenn er sein Vermögen noch vor dem Tod verschenkt und auch die Schenkungsteuer bezahlt, statt daß er sein Vermögen vererbt. Die Schenkungsteuer ist zwar ihrerseits ein Geschenk, das schenkungversteuert werden muß, aber insgesamt sinkt dadurch die Steuerbelastung dennoch. Das macht natürlich nur bei Leuten etwas aus, die sich den Steuerberater leisten können, der ihnen sagt, wie das genau geht. McProfit dürfte entsprechend beraten sein.

a kleines Spässle

Hat man was, ist es nichts....

Hat man nichts, ist es auch nichts

Der Staat braucht Geld....

Dann müssen halt die ERBEN schaun "was Überbleibt"

Wie erwähnt.....leistungsloses Einkommen

Schönen Urlaub an McProfit

Und sich gönnen was einem gefällt

Und gut tut !!

Wie sicher kann man sich eigentlich sein, dass die Kaufhistorie und die jeweiligen Daten womöglich über Jahrzehnte hinweg von dem Depot-Unternehmen gespeichert werden? Reichen im Zweifel die Kaufbestätigungen die man selber erhält auch als Nachweis aus, wenn im Fall der Fälle man mit dem Finanzamt diskutieren muss?

Zitat von Achim Weiss

Dynastisch gesehen wäre es günstig, wenn der Erblasser noch zu Lebzeiten sein Depot umsetzt, also die Abgeltungsteuer auf die Gewinne bezahlt, und seinen Erben ein abgeltungversteuertes Depot hinterläßt.

Hab' ich mir auch schon überlegt. Das Problem, welches ich hier als vorrangig ansehe ist, dass die wenigsten von uns so genau vorhersehen können, wann wir unseren letzten Atemzug tun und daher dann auch das Geld nicht mehr benötigen werden...wobei, wenn ich McProfit richtig interpretiere, bei ihm genügend Reserven vorhanden sind, um auch Teile seines Nachlasses frühzeitig an die Erben übertragen zu können...

madize:

Damit hast Du natürlich recht. In der Regel wird man das Datum seines Abfluges nicht kennen. Man kann es aber peilen. Die entscheidende Frage ist, ob man sein Vermögen (oder nennenswerte Teile davon) mit warmen Händen weggeben will oder nicht. Auf dem Papier liest sich das einfach, es umsetzen ist dann ein anderes Thema.

Man kann jedem Kind alle 10 Jahre 400.000 € schenkungsteuerfrei zukommen lassen (Die Schenkungsteuer entspricht ziemlich genau der Erbschaftsteuer, mit dem Unterschied, daß man den Zeitpunkt der Schenkung normalerweise selbst wählt, den Zeitpunkt des Erbfalls aber meistens nicht). Man kann mit einer Vermögensübertragung mit 60 anfangen (wenn man sich auf den Ruhestand vorbereitet oder er in Sicht ist), die nächste Rate mit 70 übertragen und auch noch mit 80. Man kann 90 werden oder gar 100, aber mehr 80+jährige sterben in ihren 80ern, als daß sie 90 werden. Es ist somit realistisch anzunehmen, daß die Rate mit 80 die letzte ist, die man mit warmen Händen gibt.

Aus dieser Überlegung heraus könnte man beispielsweise mit Anfang 80 sein Depot umsetzen (also alles verkaufen und dann zurückkaufen) und so die Abgeltungsteuer vorab bezahlen, damit diese nicht der Erbschaftsteuer unterworfen wird. Rechnerisch wird der Verlust dadurch umso geringer, je näher man an den Zeitpunkt des eigenen Todes heranrückt (den man meistens nicht kennt). Im Extremfall beträgt die Abgeltungsteuer 26,375% der Schenkung (Dann würden die verschenkten Aktien quasi nur aus Gewinn bestehen), davon würden später einmal etwa 20% Erbschaftsteuer fällig, also etwa 5% des Kapitals. Das wären von 400 T€ zwar schmerzliche bis zu 100 T€ Abgeltungsteuer, andererseits sind es hinterher dann aber auch 20 T€ Erbschaftsteuer weniger - und irgendwann wird die Abgeltungsteuer ja fällig, entweder beim Erblasser oder beim Erben.

So gesehen agiert McProfit aktuell kontraproduktiv - zum eigenen Nutzen, zum Schaden der Erben.

Ich führe in meiner Depotdatei ein Feld "implizite Steuer" mit, das den Betrag der Abgeltungsteuer enthält, die ich bezahlen müßte, wenn ich heute mein Depot umsetzen würde (wobei bei mir die Zahl allerdings nicht so groß ist, wie oben angedeutet).

Es mag bei einer bestimmten Vermögensgröße eine Überlegung sein, im Zuge einer vorzeitigen Vermögensweitergabe Schenkungen über dem Freibetrag durchzuführen. 400 T€ sind frei, bis 300 T€ zusätzlich beträgt der Steuersatz 11% (den der Schenker faktisch noch etwas verringern kann, wenn er die Schenkungsteuer zahlt, etwa auf 9,8%). Fällt dieses Geld später in die Erbmasse, könnte es dann 19% Erbschaftsteuer kosten.

Vermögende Leute machen sich (hoffentlich) rechtzeitig solche Gedanken, aber - wie oben schon angedeutet - ist die Finanzmathematik nicht der einzige Aspekt, den man diesbezüglich betrachten muß. Man kann sich als Erblasser auch auf den Standpunkt stellen, daß die Erben das Erbe quasi geschenkt bekommen ("leistungsloses Einkommen") und daher die gemäße Steuer zahlen sollten, es bleibe ja hinterher noch genügend übrig.

Achim Weiss

Zitat von Achim Weiss

Ich führe in meiner Depotdatei ein Feld "implizite Steuer" mit, das den Betrag der Abgeltungsteuer enthält, die ich bezahlen müßte, wenn ich heute mein Depot umsetzen würde (wobei bei mir die Zahl allerdings nicht so groß ist, wie oben angedeutet).

darf ich fragen, wie deine Datei so aufgebaut ist?

Ich habe mir Numbers-Tabellen (Das selbe wie Excel aber von Apple) erstellt, aber irgendwie fehlt mir mal ein Vergleich, wie andere ihre Finanzen so dokumentieren und vor allem welche Daten sie für wichtig erachten. Würde nur zur Optimierung der eigenen Dokumentation dienen.

Lieber McProfit ,

zunächst finde ich es toll, wie Du Dich beim Forum für erhaltene Tipps bedankst!!

Trotzdem muss ich zugeben, dass es mich etwas wundert, dass Du diesen Weg gehst. Dir ist klar, dass Du Dein Vermögen nicht selbst verbrauchen wirst. Du hast auch bereits Teile übertragen, um entsprechende Steuervorteile für die Familie zu nutzen. Du freust Dich, dass Du hier Abgeltungssteuer gespart hast.

In der Tat hast Du die aber nicht gespart, sondern einerseits verschoben und zusätzlich noch erhöht, denn Deine Erben zahlen zusätzlich Erbschaftssteuer auf diese Steuer. Ich hatte ja in einem anderen Thread vor einigen Monaten schon einmal einige Beispiele dazu vorgerechnet.

Oder betrachtest Du diese Steuern dann als eine Spende an die Allgemeinheit? Das wiederum würde ich natürlich gut heißen würden

Schönen Urlaub noch!

Zitat von Alaska79x

Wie sicher kann man sich eigentlich sein, dass die Kaufhistorie und die jeweiligen Daten womöglich über Jahrzehnte hinweg von dem Depot-Unternehmen gespeichert werden?

Dazu sind die offensichtlich verpflichtet.

Zitat von Alaska79x

Reichen im Zweifel die Kaufbestätigungen die man selber erhält auch als Nachweis aus, wenn im Fall der Fälle man mit dem Finanzamt diskutieren muss?

Selbstverständlich. Ich lade mir jede Abrechnung herunter.

Hingegen wird ein Eintrag in meiner Excel-Kladde sicherlich keine Beweiskraft haben.

Zitat von Hornie

Dazu sind die offensichtlich verpflichtet.

Selbstverständlich. Ich lade mir jede Abrechnung herunter.

Hingegen wird ein Eintrag in meiner Excel-Kladde sicherlich keine Beweiskraft haben.

Es wird ja hin und wieder berichtet, dass die Daten nicht vollständig bei einem Depotübertrag an andere Depotanbieter übertragen werden, daher meine Nachfrage.

Fehler sind immer möglich. Daher Abrechnungen möglichst sammeln, das sind die Beweisdokumente.

Zitat von Hornie

Fehler sind immer möglich. Daher Abrechnungen möglichst sammeln, das sind die Beweisdokumente.

Wo wir wieder bei der Dokumentation über -womöglich- Jahrzehnte sind. Ich weiß, dass meine digitalen Sicherungen von vor über 20 Jahre wahrscheinlich unbrauchbar geworden sind. Ob die jetzigen Dateien in den nächsten noch bestand haben werden? Keine Ahnung..... Also doch wieder ausdrucken und abheften? Wie machst du es konkret?

Zitat von Achim Weiss

Ich führe in meiner Depotdatei ein Feld "implizite Steuer" mit, das den Betrag der Abgeltungsteuer enthält, die ich bezahlen müßte, wenn ich heute mein Depot umsetzen würde (wobei bei mir die Zahl allerdings nicht so groß ist, wie oben angedeutet).

Zitat von Alaska79x

Darf ich fragen, wie deine Datei so aufgebaut ist?

Klar. Ich weiß nur nicht, ob ich Dir eine gute Antwort auf diese Frage geben kann.

Zitat von Alaska79x

Ich habe mir Numbers-Tabellen (Dasselbe wie Excel, aber von Apple) erstellt, aber irgendwie fehlt mir mal ein Vergleich, wie andere ihre Finanzen so dokumentieren und vor allem welche Daten sie für wichtig erachten. Würde nur zur Optimierung der eigenen Dokumentation dienen.

Die Datei ist über Jahrzehnte gewachsen und enthält etliche Tabellen. Man kann sich mit einem Tabellenkalkulationsprogramm ja alles Mögliche ausrechnen, was einem gerade einfällt.

Die wichtigsten Teile sind:

Eine Tabelle mit allen Werten in allen Depots: Name, ISIN, Stückzahl, Kurs $, Kurs €, Kaufkurs, Kaufpreis (Kaufkurs * Stückzahl), aktueller Wert, Depotanteil%, Gewinn/Verlust €, Gewinn/Verlust %, Dividende summarisch, Dividende in % vom Kaufpreis, Bankkürzel. Dahinter weitere Spalten, etwa nächster Dividendentermin, Wertentwicklung in der Zeit, Kurs am Jahresanfang, etc, etc.

Dazu ein paar Graphen und ein paar Nebenrechnungen.

Darunter: Depotentwicklung in der Zeit, ich schreibe mit den Depotstand und die Gewinnentwicklung zu jedem Monatsende auf.

Übersicht über Depotstände und Kontostände. Summen, Verlusttöpfe, Verlusttopf Finanzamt, steuerpflichtiger Teil, steuerfreier Teil, implizite Steuer.

Darunter eine Tabelle all meiner Käufe, ähnlich wie ein Kontojournal. Wenn ich die Werte noch habe, ist dahinter der aktuelle Kurs aus obiger Tabelle verlinkt. Das nehme ich beim Verkauf weg. Summiere ich die Spalte, habe ich den Depotstand über alles.

Hinter den ETFs habe ich die Vorabpauschale ausgerechnet, war für 2023 das erste Mal, wird aber ab jetzt jedes Jahr nötig sein. Ok - Excel bietet nach rechts hinreichend viel Platz.

Darunter abgeschlossene Transaktionen. Dorthin kopiere ich die Zeile mit dem Kauf und schreibe das Ergebnis des Verkaufs darunter.

Das alles steht auf dem ersten Blatt.

--

Danach je ein Blatt für jedes Konto mit Anlagegeld; diese Tabellen sind ähnlich einem Kassenjournal strukturiert. Die Kassenjournalspalten sind in diesen Blättern für die Dividenden. In den Köpfen dieser Blätter stehen die Kontonummern, teilweise auch weiß auf weiß (wird sichtbar, wenn der Cursor drübersteht) Hinweise zum jeweiligen Online-Banking, das ja bei jeder Bank anders funktioniert.

Soweit im Groben

Im Feinen hast Du sicher Deine eigenen Vorstellungen und setzt sie um. Wenn mir was Neues einfällt, was ich mehr als einmal ausrechnen will, stricke ich es mir dazu. Das letzte Größere war die Geschichte mit der Vorabpauschale.

Zitat von Alaska79x

Wie machst du es konkret?

Sehr alte Abrechnungen liegen mir tatsächlich unverändert in Papier vor.

Alle pdf-Dokumente sind auf meinem Rechner. So viel Speicherplatz brauchen die ja nicht, Fotos fressen deutlich mehr Platz und sollen auch länger als 20 Jahre aufbewahrt sein.

Von der Festplatte gibt es (einigermaßen) regelmäßig ein Backup auf einer Wechselfestplatte und unregelmäßig ein weiteres Backup auf einem anderen Rechner.

Zitat von Achim Weiss

Dankeschön für deine Erläuterungen. Man (oder Ich) hatte bisher wenig brauchbare Tabellen im Netz gefunden anhand ich mich orientieren konnte.

Habe soweit es ging in die Vergangenheit die Zahlen recherchiert und dann am Ende des Monats spaltenweise die jeweiligen monatlichen Anlageposten dokumentiert. Der Inhalt ist den Deinen ähnlich (die Zahlen aber im Wert geringer )

Merci nochmal

Zitat von Alaska79x

Ich weiß, dass meine digitalen Sicherungen von vor über 20 Jahre wahrscheinlich unbrauchbar geworden sind.

Will man Daten über Jahrzehnte vorhalten, müssen die regelmäßig auf ein neues Speichermedium verschoben werden. Magnetspeicher, SSDs und co haben alle eine relativ begrenzte Lebensdauer. Dazu sollte man mehrere Replikationen haben, eine davon außerhalb der eigenen Wohnung, damit bei einem Brand nicht alle Festplatten/USB-Sticks auf einmal kaputt sind.

Zitat von Alaska79x

Ich weiß, dass meine digitalen Sicherungen von vor über 20 Jahre wahrscheinlich unbrauchbar geworden sind.

Deswegen legt man die immer wieder neu an.

Ich habe es an anderer Stelle schon mal geschrieben, dass einfachst umzusetzende Konzept ist das 3-2-1

Das besagt dass alle Daten 3 mal vorhanden sein sollen.

Einmal primär, dass ist z.b. dein Computer

Einmal auf einem anderen Datenträger z.b. ein usb Stick, m-Disc hdd, oder ähnliches.

Und einmal an einem anderen Ort, z.b. auf einem cloud Speicher (storage box von hetzner, magenta cloud, pcloud, Dropbox usw.) der Ort sollte halt soweit entfernt sein dass auch ein Brand, Hochwasser, Sturm oder Ähnliches bei dir zuhause diesen nicht erreichen.

Solange man freien Speicherplatz auf dem Medium hat, speichert man immer wieder die selben Daten auf den Backups 2 und 1, so dass die Daten immer wieder neu erstellt sind, man löscht ältere Datensätze dann wenn man keinen Platz mehr hat.

Man kann den Prozess sowohl automatisieren als auch in zeitliche gesetzten Intervallen z.b. 1mal im Monat manuell ausführen

Manche in meiner Branche sehen dass 3-2-1 Konzept als veraltet an, ich sehe es für privat immernoch als eines der einfachsten Konzepte an.

Hallo zusammen,

das sind keine Luxusprobleme, sondern normale Herausforderungen.

Aus anderen Perspektiven, ist es manchmal schwer das sehen zu können.

In einem Finanzforum gelingt das auch nicht immer, aber schon mal öfter als an anderen Orten.

Es ist sehr hilfreich all diese Perspektiven sehen zu dürfen. Von Steuerstundung bis Stiftung und allem was dazwischen ist.

Dafür das das Form der Idealfall, jedenfalls meistens.

LG