Entnahmestrategien mit Vermögenserhalt: Fixe Entnahme vs. Ausschüttungsstrategie

Hallo zusammen,

wie neulich in einem anderen Thread schon angesprochen: Mich interessieren diejenigen Entnahmestrategien, die a) absehbar auf lange Sicht das Vermögen erhalten und die b) relativ einfach mit (ausschüttenden) ETFs umzusetzen sind. Im generell zum Thema ETF sehr lesenswerten Special der Finanztest (https://www.test.de/shop/gelda…l-anlegen-mit-etf-fs0098/) ist ein Vergleich mehrerer Entnahmestrategien vorgenommen worden (S. 29 ff.).

Die zwei für mich interessanten Konzepte wurden bezogen auf die letzten 30 Jahre modelliert bzw. gerechnet und sind im Grunde einfach erklärt: Angenommen wird für die Entnahmephase, man wäre vor genau 30 Jahren mit exakt 100T € Gesamtvermögen gestartet. Das Portfolio dieser 100T € kann entweder nur aus dem Weltaktienmarkt (MSCI-World zu 100 %) oder anteiligen Beimischungen von Tagesgeld (zu 50 % bei "Ausgewogen" oder zu 25 % bei "Offensiv") bestehen. Errechnet wurde für die Entnahmestrategie "Fix" jeweils der Betrag, den man im schlimmsten aller bisherigen Börsen- und Zinsverläufe hätte entnehmen können ohne das Vermögen vorzeitig aufzubrauchen. Bei der Entnahmestrategie "Zins und Dividende" werden nur die Dividendenausschüttungen bzw. Zinszahlungen entnommen.

Das Ergebnis der Rückrechnung für die letzten 30 Jahre sieht dann so aus:

Was ich mich dazu frage bzw. was mich an den Ergebnissen wundert bzw. irritiert:

1. Die Varianten „Ausgewogen“ mit 50 % Tagesgeld und „Offensiv“ mit 25 % Tagesgeldanteil haben die deutlich höhere anfängliche Ausschüttung bei Entnahme der Ausschüttungen. Das scheint mir logisch vor dem Hintergrund des deutlich höheren Zinsniveaus vor 30 Jahren.

2. Bei reiner Ausschüttungsstrategie im Fall von 100 % MSCI-World scheint mir die Entnahmerate bei konstanter Entnahme relativ hoch: 389 € p.M. sollten anfänglich 4,7 % Entnahmequote p.a. entsprechen. Ok, scheint mir aber plausibel vor dem Hintergrund der in diesem Zeitraum insgesamt ziemlich gut gelaufenen Aktienmärkte. Mitte der 1990er (also ganz zu Beginn der Entnahme) lief es noch relativ gut, die Crashs kamen dann erst mit der New-Economy-Krise um die Jahrtausendwende und dann nochmal mit der Finanzkrise 2007/2008.

3. Erwartungsgemäß nimmt die Entnahme im Fall der Ausschüttungsstrategie über die Zeit zu, sodass man im Gegensatz zur fixen Entnahme einen Inflationsausgleich bzw. ein Steigen der Entnahmen hat.

4. Was mich wundert: Warum ist die Ausschüttungsstrategie offenbar so renditeschädlich? Bei 100 % MSCI-World schwankt die Dividendenausschüttung zwischen 170 € und 436 € mit 295 € im Median. Verglichen mit einer kontinuierlichen Entnahme von 389 € beträgt das Endvermögen aber nur 289.214 € statt 459.455 € und die Rendite in dieser Zeit beträgt nur 6 % statt 8 %. Dazu:

a) Mit der Rentenschwankung von 27 % könnte ich gut leben, aber der Renditeverlust scheint mir ziemlich heftig… Wie seht ihr das?

b) Erwartet hätte ich eher, dass man mit der Entnahme der Dividenden in oder unmittelbar nach den realwirtschaftlich gut gelaufenen Phasen etwas mehr entnimmt und in den schlecht gelaufenen Phasen entsprechend weniger. Also praktisch schonend mit der Kapitalbasis umgeht, wenn die Kurse relativ schlecht stehen und vice versa. Nur: Das Gegenteil scheint der Fall! Eine kontinuierliche (real aber fallende) Entnahme scheint für die Rendite in % deutlich besser, warum? Nur wegen der starken Steigerungen der letzten Dekade?

5. Was mich außerdem wundert: Sobald man 25 % oder 50 % Tagesgeld beimischt, steigt die Rentenschwankung bzw. Ausschüttungsschwankung massiv. Auch hier hätte ich eher mit dem Gegenteil bzw. mit einer Stabilisierung der Entnahmeraten gerechnet. Also ich hätte angenommen, dass die Zinserträge und die Dividendenausschüttungen sich wechselseitig etwas stabilisieren. Warum war bezogen auf die letzten 30 Jahre das Gegenteil der Fall und durch die Hälfte im Tagesgeld steigt die Rentenschwankung auf 67 %? Haltet ihr das für eine Sondersituation durch die Nullzinsphase oder für allgemeingültig?

6. Welche Punkte fallen euch in dem Kontext auf bzw. sind wie erwartet oder abweichend?

Ich bin nach wie vor ein Fan der Idee, ein ausschüttendes Portfolio aufzubauen und dieses dann später einfach liegen zu lassen und nur die Ausschüttungen zu entnehmen. Die Zahlen lassen mich dazu aber etwas nachdenklich werden...

Lieben Gruß und Frohes Neues noch an dieser Stelle an alle!

FT_User

Zitat von Achim Weiss

Gerd Kommer schreibt: Der vielgeäußerte Wunsch nach Vermögenserhalt ist Selbstbetrug, weil regelmäßig nominaler Vermögenserhalt damit gemeint ist. Ein echter Vermögenserhalt müßte real sein, die Vermögenshöhe also mit der Inflation wachsen. Das ist möglich, man braucht aber für eine tolerable Entnahme ziemlich viel Vermögen.

Der Vollständigkeit halber, er schreibt das u.a. in diesem Blog: https://gerd-kommer.de/kapitalverzehr-vermeiden/

Der Punkt hierbei ist nur: Kommer geht auf mein Szenario bzw. meine Zielsetzung oben praktisch nicht ein und er geht, wie so oft bei dieser Frage, von der dringend benötigten Summe X pro Monat aus, die man für meine Strategie eben genau nicht brauchen sollte, damit es funktioniert. Und: Wenn die Kursrendite des Weltaktienmarktes von rund 5% nicht ausreicht, um die Inflation (mittel- bis langfristig!) auszugleichen, dann weiß ich auch nicht! Klar kann auch so ein Portfolio temporär real vom Wert her einbrechen, aber so what? Ich seh sein Argument an dieser Stelle einfach nicht: Langfristiger realer Vermögenserhalt ist in meinen Augen realistisch möglich, wenn man nur knapp 2% des Depotwertes entnimmt!

Zitat von Achim Weiss

Rein verstandesmäßig: Wozu braucht man den Vermögenserhalt? Es mag ja sein, daß man das Vermögen von seinen Vorfahren geerbt hat und daher den Bedarf hat, es ungeschmälert an die eigenen Nachkommen weiterzugeben. Das kann ich nachvollziehen. Wenn ich mein Vermögen aber selbst angespart habe ("fürs Alter!"), dann ist es doch völlig ok, wenn ich dieses Vermögen dann im Alter verbrauche.

Geschmackssache und eigentlich nicht Schwerpunkt dieses Threads, dennoch: Wenn man das Depot (primär Aktien, ggf. auch Anleihen/Gold) zur Diversifikation eines Immobilienvermögens aufbauen und nutzen möchte und die eigene Altersvorsorge auch ohne das Depot oder die Immobilien für ein gutes Leben im Alter und Eigenheim reicht und man die nächste Generation (Kinder) im Blick hat: Warum sollte man dann nennenswerte Teile des Depots im Alter auf den Kopf hauen? Weil man das 5-Sterne Hotel braucht, oder das neue Marken-Auto? Ist mit beides nicht wichtig, da lass ich die Substanz eher im Depot für die nächste Generation (so wie ich die Immobilien auch nicht verkaufe und das Geld verjubele) und begnüge mich mit dem "Goodie" der Ausschüttungen von knapp 2%, was dann ggf. das Upgrade vom 3-Sterne-Hotel zum 4-Sterne-Hotel ausmachen sollte, das ich aber eigentlich gar nicht brauche, da mir oft die einfachen Pensionen am liebsten sind!

Zitat von Achim Weiss

Grob überschlagen brauchst Du halt für eine bestimmte Entnahme in 30 Jahren Entsparphase das doppelte Kapital, wenn Du nur die Ausschüttungen entnimmst. Wenn Du Dir das leisten kannst, mach hin!

Wieder schreibst du "bestimmte Entnahme"! Warum? Ich will keine bestimmte Entnahme, sondern nur einen Zuschuss, gewissermaßen als Belohung für meinen Depot-Aufbau aber nicht weil ich das Depotvermögen im Alter bräuchte oder aufbrauchen möchte. Wer keine Kinder hat, sieht das vermutlich häufiger so wie du. Wer Kinder hat, der will das bestehende Vermögen auch weiterhin sinnvoll über die existierenden Asset-Klassen verteilen! Und schon das spricht m.M.n. dagegen, das Aktien-ETF-Depot im Alter zu entsparen, während man Immobilien z.B. hält. Man schafft damit Ungleichgewichte bzw. Unwuchten in der gesamten Asset-Allocation, warum also zwingeng der Verbrauch des Depots im Alter?

Zurück zum eigentlichen Thema:

Zitat von Achim Weiss

Spezialist für Entsparmethodik ist übrigens Georg.

Ich würde Georg als Spezialist für die Entsparmethodik eines Depots mit Aktien-ETFs (bei ihm i.d.R. 100%-Aktienquote) unter Verbrauch des Vermögens im Rentenalter sehen. Immobilien rechnet er wie sonstige Altersvorsorgekomponenten als abstrakten Cash-Flow mit ein, aber: Für mein Vorgehen (Vermögenserhalt des Depots!) ist er leider kein Spezialist, daher ja der Post der Zahlen oben, mit denen genau das möglich ist. In beiden Fällen bleibt ein erheblicher Depot-Wert bestehen, der auch real nicht nur einem Inflationsausgleich, sondern auch einem Wertzuwachs nach Inflation über die Jahre entspricht.

csh, die Erklärungen scheinen mir plausibel, aber ich finde Größenordnung der Auswirkung (Renditeminderung, Rentenschwankung) immer noch krass bzw. sehr hoch gemessen an diesen ursächlichen Faktoren. Ich frag mich halt: Wie reproduzierbar sind diese Ergebnisse bzw. wie stark werden sie in den nächsten 30 Jahren möglicherweise abweichen...

Zitat von csh

Ich setze auch auf ausschüttende ETFs. Eine fixe nominale Entnahme, wie hier in der Tabelle, ist doch unrealistisch, wegen der Inflation.

Ja und nein: Ökonomisch müsste man die Entnahme für einen gleichbleibenden Geldwert natürlich um die Inflationsrate erhöhen. Nur hast du dir mal angeschaut, was aktuell die meisten privaten Rentenversicherungen und/oder Betriebsrenten machen bzw. leisten? Oft gibts da eben genau keinen Inflationsausgleich, da wird dann die tolle Riester-Rente oder BAV in Höhe von zum Beispiel 300 € pro Monat verrentet und es gibt (fast) keine Rentensteigerung. Gerade wenn man neben einer sinnvollen Asset-Allocation noch die nächste Generation im Hinterkopf hat: Warum dann nicht auf eine konstante Entnahmerate aus dem Depot setzen?

Mal konkret: Ich habe einen (verhältnismäßig sehr guten) Riester Banksparplan, in dem zum Renteneintritt etwas über 100T € liegen sollten. Bevor ich mir den mit völligem Kapitalverbrauch, hohen Kosten und wenig für meine Kids dann mit 300€ pro Monat verrenten lasse, macht es da nicht Sinn, diesen mit Renteneintritt (förderschädlich) zu kündigen und die verbleibende Summe ins Depot zu packen und dann eben eine entsprechende fixe Rate zu entnehmen? Inflationsausgleich habe ich in beiden Szenarien nicht, nur im zweiten Fall dürften sich meine Erben sehr viel mehr freuen...

Zitat von csh

Georg hat irgendwo in einem seiner Beiträge mal ein sichere Entnahmerate von 2,6% präsentiert, also mit 0,x% Pleitewahrscheinlichkeit über 30 Jahre.

Ich schaue einfach, dass ich in der Entnahmephase auf ca. diesen Wert komme.

In genau der Größenordnung würde ich das auch vermuten. Interessant finde ich in den Zahlen oben halt die Wechselwirkung von Dividenden und Zins. Also angenommen das Zinsniveau der Tagesgeld/Anleihe-Komponente des Depots läge langfristig bei 3% und die Dividendenrendite wie aktuell bei vll. 1,8%, dann läge man ja je nach Gewichtung der Komponenten in genau dieser Größenordnung.

Was ich ansonsten interessant finde ist der Aspekt des Re-Balancings und die Frage, was passiert, wenn man dieses (dann ggf. altersbedingt) einfach ausfallen lässt. Angenommen man würde die Zins-Komponente über einen Geldmarkt-ETF oder einen kurzlaufenden Anleihe-ETF abbilden und dieser hätte zu Beginn der Entnahmephase eine Quote von 50%. Über den Verlauf von 30 Jahren würde ich schätzen, dass der Anteil auf 10-20% abgeschmolzen sein dürfte. Je nach Verlauf der Kurse, Dividenden und Zinsen sollte man dann praktisch ein 80/20 Portfolio vermachen, was ja das Ziel bzw. gewünscht sein kann. Man stabilisiert damit aber in der ersten Entnahmehälfte zumindest die Kurse bzw. den Gesamtwert des Depots. Auch wenn man leider die Ausschüttungshöhe nicht stabilisiert - im Gegenteil.

Für mich wäre das an der Stelle dann ein Trade-Off, vermutlich würde ich eine Anleihe-ETF-Quote (auch aus Diversifikationsgründen zwischen allen Assets) zwischen 30% und 40% wählen und das Re-Balancing dann irgendwann einstellen...

Zitat von monstermania

Und nun?

Vertraut man den Berechnungen von Georg?

Den Berechnungen kann man ja vertrauen, wenn man über 30 Jahre die Pleite-Wahrscheinlichkeit minimieren möchte und einen Substanzverbrauch des Portfolios anstrebt. Die Frage, wie man langfristig einen realen Vermögenserhalt bewerkstelligt, ist eine andere. Und interessant ist ja, dass man sich bei diesem Ziel mit den wirklich sicheren Entnahmeraten ziemlich genau dem annähert, was regelmäßig an Dividenden (und ggf. auch anteilig in einem Gesamtportfolio dann an Zinsen bzw. Kupons) ausgeschüttet wird.

Und genau deshalb finde ich die Ausschüttungsstrategien so attraktiv: Man nimmt halt seine 2% pro Jahr mit und gut ist. Pleiterisiken sind dann nur im Atomkriegsfall realistisch und die Asset-Allokation (von z.B. 50% des liquiden Anlage-Vermögens in Immobilien und 50% in Aktien bzw. im Depot) bleibt weitgehend erhalten.

Psychologisch finde ich halt gut, dass man sich dafür dann nicht jedes Jahr fragen muss: Verkaufe ich 1,8%, 2,5% oder 3%? Sondern dass einem gerade auch diese Entscheidung automatisiert abgenommen wird (auch wenn es natürlich ökonomisch gehüpft wie gesprungen ist), aber dass man dann ab einem gewissen Punkt einfach nur noch die Mittel verwendet, die in Form von Ausschüttungen aus dem Depot auf dem Verrechnungskonto landen. Das versteuert ohne jede weitere Arbeit quasi bereit, als Zuschuss im Alter verbraten zu werden...

Zitat von John Bogle

Ich habe vor ein paar Wochen einen Artikel gelesen von Charles Ellis und da war sein Vorschlag:

Man nehme die Depotwerte zum Jahresende der letzten 5 bis 7 Jahre und bilde einen Durchschnitt. Davon dann 4% ist deine Entnahme.

Ich habe es noch nicht gerechnet da es für mich noch viel zu weit weg ist, aber ich wollte es mal als Idee hier hinterlassen.

Ok, aber als Idee für was? Sichere Entnahmemöglichkeit überschlagen über 30 Jahre mit Substanzverbrauch? Oder als Strategie zum langfristigen Vermögenserhalt im Depot? Das sind halt zwei völlig unterschiedliche Zielsetzungen...

Zitat von John Bogle

Da steht sogar 5% (Kapitalerhalt) bei der Berechnungsmethode

oder sogar 7% bei Kapitalverzehr bei der Berechnungsmethode.

Diese Aussagen und diese Zahlen halte ich nur nach so einem surrealen Aktien-Boom wie in der letzten Dekade für realistisch. Da kommen ja aktuell immer wieder einzelne um die Ecke und plädieren für 100% Aktien. Klar, ist aktuell einfach sehr gut gelaufen, würde aber nach den Einbrüchen der Vergangenheit und den möglicherweise noch stärkeren Einbrüchen in der Zukunft völlig anders aussehen. Wenn du in einer der verlorenen Dekaden des Aktienmarktes steckst, bist du um jedes Prozent Anleihe-Anteil dankbar.

5% Entnahmequote mit dauerhaftem Kapitalerhalt (also nicht nur im Best-Case für z.B. 20 Jahre)? Das scheint mir völlig unrealistisch, zumal ich für die nächsten 20 Jahre persönlich weder vom realwirtschaftlichen noch vom finanzwirtschaftlichen Wachstum der letzten 20 Jahre ausgehen würde...