Was tun mit Debeka Leibrentenversicherung

Zitat von Makua

Ich habe den Eindruck, dass meine RV bei der Debeka schon lang nicht mehr den Ertrag bringt, den z.B. ein ETF-Sparplan mutmaßlich brächte.

Das war vermutlich seit Anfang an so, dafür ist eine Lebensversicherung aber auch ein anderes Anlageinstrument als ein ETF-Sparplan.

Zitat von Makua

Ich habe versucht, selbst daran rumzurechnen, es scheint mir dann aber doch komplexer zu sein..., vielleicht kennt sich hier jemand besser aus?

Für eine Renditeberechnung (bzw. -extrapolation) braucht man die Standmitteilungen, und die wirst Du vermutlich nicht posten wollen. Trag die Werte doch einfach selbst in ein Excel-Blatt ein!

Zitat von Makua

Folgende Eckdaten meiner PRV bei der Debeka (Leibrentenversicherung mit Rentenaufschub und Beitragsrückgewähr):

- Alter: 44
- 1. Beitrag: 01.06.2004 (demnach sollte der Ertragsanteil ja steuerfrei sein...)
- Garantiezins von 2,75 %
- derzeitiger Rückkaufswert: 21000 Euro
- derzeitiger monatlicher Beitrag: 136 Euro
- Dynamik: jährliche Erhöhung um 5% (wovon? dem 1. Beitrag?), der Dynamik wurde bisher nicht widersprochen und insgesamt sind es bisher 17 Erhöhungen gewesen, 2 nicht aufeinanderfolgende Jahre war die Rentenversicherung allerdings beitragsfrei gestellt.
- Leistungen im Todesfall: Rückzahlung der Beiträge ohne Zinsen blabla

Meine Fragen dazu:

Welches Geld wird mit garantiert 2,75% verzinst?

Alles anzeigen

Der Sparanteil der Prämie.

Zitat von Makua

In den ersten Jahren erhielt ich Mitteilungen, dass meine PRV mit 4 oder mehr Prozent verzinst wurde, wurde das damals dann jährlich gut geschrieben oder ist es alles relativ?

Das kannst Du aus Deinen Standmitteilungen ersehen.

Zitat von Makua

Bedeutet die Dynamik durch vermeintlich neue Abschlusskosten zwangsläufig immer eine Renditeschmälerung?

Wie Du das auch nennen magst: Jede Dynamik erzeugt neue Abschlußkosten, und die wird Dir von Deinen Beiträgen abgezogen.

Zitat von Makua

Was hat es mit dem Schlussbonus auf sich?

Es ist möglich, daß die Versicherungsgesellschaft mehr Ertrag erwirtschaftet, als sie laufend ausweist. Wenn das so sein sollte, gibt es am Ende noch einen Schlußbonus. Deine Versicherung läuft vermutlich noch 15 Jahre (oder mehr). In dieser Zeit kann viel passieren. In der letzten Zeit gab es meist keinen Schlußbonus. Wie das aussieht, wenn Deine Versicherung fällig wird, kann heute noch keiner sagen.

Zitat von Makua

Was mache ich vor dem Hintergrund einer mutmaßlich besseren Verzinsung eines ETF-Sparplans? Zurückkaufen, verkaufen, beitragsfrei stellen oder zumindest der Dynamik widersprechen?

Ein ETF-Sparplan hat keine Verzinsung im eigentlichen Sinne. Wenn die Börse steigt, gibts eine gute Rendite, wenn sie fällt, kann es sogar sein, daß Du weniger Geld herauskommst, als Du eingezahlt hast. In den letzten beiden Jahren war das Ergebnis exzellent, in diesem Jahr steht mein Depot mit etwa 5% im Minus. Ein ETF-Sparplan ist kein Zinspapier.

Zitat von Makua

Und was mit den Klauseln zur Dynamik, s. oben?

Und die wichtigste Frage zum Schluss: Was mache ich vor dem Hintergrund einer mutmaßlich besseren Verzinsung eines ETF-Sparplans? Zurückkaufen, verkaufen, beitragsfrei stellen oder zumindest der Dynamik widersprechen?

Nach über 20 Jahren steht Deine Lebensversicherung gerade mal bei 21.000 €. Das ist nicht viel Geld, wenn Du das beispielsweise mit Deinem Jahreseinkommen vergleichst. Für eine Renditerechnung fehlen die Zahlen, Du dürftest von der Größenordnung etwa bei dem liegen, was ein Tagesgeld oder Festgeld liegt, wobei Du den Vorteil hast, daß der Ertrag steuerfrei ist. Richtig hoch wird der Ertrag nicht sein, dazu kommt das vergleichsweise geringe Volumen.

Solltest Du nun einen ETF-Sparplan auflegen, kommen bei einer Sparrate von 130 €/m auch nicht beliebig hohe Beträge heraus.

Lies Dich schlau, dann weißt Du selbst, was Du machen willst.

Zitat von Makua

Ich freue mich über konstruktive Kommentare, vielen Dank im Voraus!

Du erwartest offensichtlich wie viele, daß man Dir hier sagt, was Du tun sollst. Das geht aber aus verschiedenen Gründen nicht.

Zunächst mal gilt die Garantieverzinsung nur auf den reinen Sparanteil nach allen Kosten der Versicherung! Leider sind bei solch alten Policen die Versicherungen nicht verpflichtet den Kunden die Kosten zu nennen.
Daher kannst Du nur selbst nachrechnen, ob bzw. wie sich so eine Police rechnet.

Für Kapitallebensversicherungen (und kapitalbildende Rentenversicherungen) empfiehlt es sich die Daten Deiner letzten Standmitteilung mal in den folgenden Rechner einzugeben:
Rendite einer Kapitallebensversicherung

Dann bekommst Du die Rendite Deiner Police bei Beitragsfreistellung und Fortführung mit dem aktuellen Beitrag berechnet.
Und nur mal so zur Einordnung der angegebenen Rendite. Die langfristige Inflationsrate in Deutschland liegt so bei 2,6% p.a.
D.H. allein um nur die Kaufkraft Deines Geldes zu erhalten, müsste langfristig eine Rendite von ca. 2,6% p.a. anfallen.

Ich habe anhand Deiner Angaben in diesem Beitrag mal den obigen Rechner gefüttert:
aktueller Monatsbeitrag 136€
aktueller Rückkaufwert 21.000€
Ablaufleistung 2045: 73.824€
Bei der Ablaufleistung erlaube ich mir mal die Frage, ob es sich dabei um die garantierte Ablaufleistung oder die prognostizierte Ablaufleistung handelt?
Ich würde immer nur mit den Garantiewerten kalkulieren!

Anhand ober Zahlen kommst Du auf eine eff. Rendite von 2,24% p.a.
Immerhin steuerfrei. Aber eben unterhalb der langfristigen Inflationsrate in Deutschland.

Wenn Du also eine Alternative Anlage für Dein Geld in Betracht ziehst, musst Du nach allen Kosten und Steuern mindestens obige Rendite schlagen.

Zitat von Makua

Welches Geld wird mit garantiert 2,75% verzinst?
In den ersten Jahren erhielt ich Mitteilungen, dass meine PRV mit 4 oder mehr Prozent verzinst wurde, wurde das damals dann jährlich gut geschrieben oder ist es alles relativ?
Bedeutet die Dynamik durch vermeintlich neue Abschlusskosten zwangsläufig immer eine Renditeschmälerung?
Was hat es mit dem Schlussbonus auf sich? Und was mit den Klauseln zur Dynamik, s. oben?

Wie bereits geschrieben, wird nur der Sparanteil Deines Geldes mit dem Garantiewert verzinst (nach allen Kosten und Gebühren der Versicherung).
Und die reale Verzinsung lag früher mal höher. Das bringt Dir nur nix, da seinerzeit ja nur wenig Geld in der Police steckte. Und 4% von wenig bleibt wenig. Die Verzinsung ist bei den kapitalbildenden Versicherungen in den Jahren bis 2021 kontinuierlich gesunken und hat sich erst jetzt auf einem niedrigen Niveau stabilisiert.

Bei der Erhöhung der Dynamik erhält der Versicherungsverkäufer jedes mal wieder eine Provisionszahlung. D.H. nur ein Teil des erhöhten Beitrags erhöht auch Deinen Sparanteil. Irgendwann lohnt sich die Dynamik schlichtweg nicht mehr, da die Verzinsung über die verbleibende Restlaufzeit der Police diesen Kostenblock nicht mehr auffangen kann! Pi mal Daumen kann man sagen, dass allerspätestens 10 Jahre vor Ablauf der Police eine Dynamik keinen Sinn mehr ergibt.

Der Schlussbonus ist die Karotte, die Dir vor die Nase gehalten wird, damit Du Deinen Vertrag nicht vorzeitig kündigst/beitragsfrei stellst! Aber immer daran denken, dass dieser Schlussbonus nicht garantiert ist. Ich würde daher immer nur mit den Garantiewerten rechnen.
Dazu empfehle ich Dir folgenden Artikel aus der Finanztest:

Leseraufruf: Wenn die Lebensversicherung weniger zahlt

Wenn die Lebensversicherung weniger zahlt, die Stiftung Warentest sagt, was Kunden tun können.

www.test.de

Zitat von Makua

Und die wichtigste Frage zum Schluss: Was mache ich vor dem Hintergrund einer mutmaßlich besseren Verzinsung eines ETF-Sparplans? Zurückkaufen, verkaufen, beitragsfrei stellen oder zumindest der Dynamik widersprechen?

Ich freue mich über konstruktive Kommentare, vielen Dank im Voraus!

Zunächst mal kann man einen ETF-Sparplan bzw. ein ETF Depot nicht mit so einer Lebensversicherung vergleichen! Du hast bei einem ETF-Sparplan keinerlei Garantie. Und wir Anleger sind in den letzten 15 Jahren absolut verwöhnt worden. Das kann auch ganz anders aussehen, wie z.B. die Dekade von 2000-2009 gezeigt hat. Da waren die Renditen sogar negativ.
Das muss man dann auch aushalten können!
Und einen allgemeine Handlungsempfehlung kann man nicht geben, da es immer auf die individuelle finanzielle Situation ankommt. Für Dich sind die obigen Summen möglicherweise viel Geld, während Andere wohlmöglich mehr Geld im Monat allein für Ihren TV-Konsum ausgeben (Streaminganbieter).

Ich stand vor einigen Jahren von einer ähnlichen Entscheidung. Schlussendlich habe ich mich zur Fortführung meiner Versicherung (mit höheren Garantiezins weil älter!) entschieden. Die Police macht aber auch nur einen stetig kleiner werdenden Teil meines Gesamtvermögens aus. Der Großteil meiner Sparrate fließt in mein ETF-Depot.
Viel Erfolg bei Deinen Finanzentscheidungen.

Höchstwahrscheinlich nur mit den 0.9%

Irgendwann müsste ein entsprechender Hinweis so beiläufig im Fließtext der Jahresmitteilung erschienen sein...

Zitat von Makua

Allmählich wird der Sachverhalt klarer für mich - was bisher insbesondere auf die Debeka LV bezogen unklar bleibt: Werden Erhöhungen auch mit dem Garantiezins verzinst oder aber wie hier auch schon gelesen mit nur 0,9%, weshalb wohl auch schon geklagt wurde...?

AFAIK hat die Debeka schon entsprechende Urteile kassiert! War hier im Forum auch schon Thema:

Thema

Debeka ändert Garantiezins in Riester Altvertrag

Hallo! Ich habe seit 2006 einen Riestervertrag bei der Debeka mit einem Garantiezins von 2,75%. Wie mir leider jetzt erst auffällt, senkte die Debeka ab 2017 den Zins auf Eigenbeiträge auf 0,9% ab. Ich habe nun schon auf mehreren Internetseiten gelesen, dass diese Änderung bei Altverträgen nicht rechtskräftig ist. Gab es hierzu bei Finanztip schonmal einen Beitrag bzw. kann mir jemand helfen, wie ich nun weiter vorgehen soll? Gibt es z.B. Hilfe seitens der Verbraucherzentralen oder gibt es…

HannaBri

27. März 2021 um 14:52

Ich würde die Debeka einfach mal anschreiben und wie im obigen Thread geschrieben wurde Widerspruch gegen die einseitige Vertragsänderung einlegen!
Ich sag mal so: Versicherungen sind in meinen Augen nicht in jedem Fall vertrauenswürdig.

Im Endeffekt haben Sie sich mit der Zinsentwicklung 'verrechnet' und wollen die Kunden jetzt bluten lassen.