Steuerfrage: Rürup vs. ETF-Konzept

    Hallo liebe Community!
    Ich ordne gerade meine Finanzen und Altersvorsorge. Dabei bin ich gerade an dem Punkt, die finanzielle Sinnhaftigkeit einer Rürup-Rente, die ich vor zwei Jahren abgeschlossen habe, im Vergleich zu einer Vorsorgestrategie mit ETFs darzustellen.


    Dazu benötige ich einige Tipps bzw. Bestätigungen ob ich’s richtig verstanden habe hinsichtlich anfallender Steuern.
    Folgende Annahmen bzw. Überlegungen:
    Wie hoch meine jetzige Steuerersparnis (inkl. nur teilweiser Anrechenbarkeit bis 2025) durch Rürup ist, habe ich bereits errechnet. Hinsichtlich der monatlichen Rente ist es doch so, dass diese voll versteuert werden muss (gehe 2042 in Rente), und zwar zu meinem, zum Rentenzeitpunkt gültigen persönlichen Steuersatz, korrekt?!? Wie hoch der sein wird, hängt von meinem „Renteneinkommen“ ab. Habe keine genauen Zahlen / Tabellen gefunden, aber bei > 53.882 € / Jahr liegt der Steuersatz bei > 26,5% . Auch korrekt?


    Nun ein ETF-Portfolio zum Vergleich; auch hier folgende Annahmen bzw. Überlegungen:
    Anlage mittels monatlichem Sparplan, thesaurierend (!) , bis zum Rentenbeginn mit 65 Jahren. Bis zu diesem Zeitpunkt fallen gar keine Steuern an, da ich auch noch nix kapitalisiert habe, oder? Steuern zahle ich erst bei Entnahme aus dem Depot. Wenn ich also aus dem ETF-Vermögen mittels Entnahmeplan eine „monatliche Rente“ entnehme, wird Abgeltungssteuer in Höhe von 26,375% fällig. Dabei fällt die Abgeltungssteuer aber nur auf den Kursgewinn- & Dividenenanteil an, nicht auf den „ersparten“ Teil. Ist das auch korrekt?


    Hintergrund der Überlegung ist eben die Tatsache, dass die Effektivität von Rürup (zumindest meiner Meinung nach) davon abhängt, wieviel Steuern man im Alter zahlen muss („Hinten kackt die Ente!“).


    Dass die Besteuerung der ETFs sich 2018 ändert, ist mir bewusst – ich lege hier aber mal den Status quo als gegeben fest. Ich möchte auch keine Grundsatzdiskussion bzgl. Rürup entfachen, sondern hoffe auf ein wenig Klärung im Steuerdschungel (Vielleicht war die Steuererklärung auf dem Bierdeckel doch keine so schlechte Idee…)


    Viele Grüße
    taschenrechner

    Hallo @taschenrechner,
    hier nur einige Hinweise von Einem, der keine Einkommensteuer zahlen muß, habe eine NV-Bescheinigung.
    Ähnliche Überlegungen habe ich mir vor vielen Jahren auch gemacht. Bei mir war es damals die Freiwillige Zusatzrente,die von staatlicher Seite stark beworben wurde. Ich habe mir damals die Sache auch durchgerechnet.
    Als Ergebnis stand für mich fest, so alt kann ich nicht werden, als das ich bei der FZR einen Gewinn gemacht hätte.
    Verglichen mit mit der einzigen möglichen Geldanlageform, dem Sparbuch mit einen Zins von 3,25%. Also habe ich mein Geld aufs Sparbuch getan.
    19 Jahre(ein halbes Erwerbsleben) später, kam dann die Wiedervereinigung. Mit dem Einigungsvertrag wurde sicher erkannt, dass FZR -Einzahlungen zu gering für eine gesamtdeutsche Rente waren. Die FZR Einzahlungen wurden daher mit verschiedenen Faktoren (bis 3,0) höherbewertet.
    Meine Einzahlungen, die ich statt zur FZR zum Sparbuch gebracht hatte, wurden mit Faktor 0,5 abgewertet.
    Ich will damit sagen, dass derartige Überlegungen nicht immer sinnvoll sind.
    Nun zu Deinen Überlegungen:
    Das mit den Steuern in die Zukunft verschieben, geht nur noch dieses Jahr. Ab 2018 zahlt man Anfang jeden Jahres eine Pauschalsteuer, eine fiktive Steuer auf alle tesaurierende Fonds. Dafür gibt es einen Rabatt auf die Abgeltungsteuer. Derartigen Überlegungen ist ein Riegel vorgeschoben.
    Abgeltungsteuer ist 25%, auch wenn Dein persönlicher Steuersatz höher ist.
    Ich gehe mal davon aus, dass das so bleibt, muß ja nicht immer so sein.
    Versteuert werden nur Erträge, nicht aber Deine Einzahlungen.
    Ich finde, ein Entnahmeplan muß nicht sein, wenn Geld gebraucht wird, und die Reserve nicht ausreicht, werden Fondsanteile verkauft. Somit bleibt alles Geld, was nicht benötigt wird, angelegt und bringt Erträge.
    Ich setze beim Sparen auf Fonds, sowohl aktiv gemanagte, wie auch ETFs. Meine Langzeitrendite liegt derzeit bei 6,5%.
    Mein Festgeld rentiert mit 4,5%. Rürup war für mich, trotz staatlicher Zuwendungen, nicht attraktiv genug.
    Hoffentlich findest Du für Dich die richtige Entscheidung.
    Gruß


    Altsachse

    Ob sich der Rürup rentiert hängt jedenfalls zu einem Großteil an den Kosten und nicht an der Steuerersparnis.

    Achso, die Kosten meiner Anlageform habe ich doch vergessen zu erklären. Kaufkosten sind bei meinen ETFs 0,45%,bei meinen aktiven Fonds 0,0%. Die laufenden Kosten sind in der angegebenen Rendite enthalten.
    Verkaufskosten bei ETFs 0,45%, bei aktiven Fonds 0,0%. Verkaufskosten sind bei mir bisher noch nicht angefallen, da ich ungern verkaufe.
    Gruß


    Altsachse

    @Altsachse und @chris2702,
    Viele Dank für die Antworten.


    Die Rürup-Sache ist wirklich ein weites, kompliziertes Feld! Was ich dabei so schlimm finde: Eigentlich kann keiner sagen, ob es steuerlich was bringt bzw. ob ein marginaler Steuervorteil im Alter die eingekauften Nachteile (keine Kapitalisierung möglich, keine Vererbung etc.) aufwiegt.


    Ich (und mein Steuerberater) muss das nochmal durchrechnen - wobei die Annmerkung von @Altsachse natürlich korrekt ist - da kann sich viel ändern. Aber irgendwelche Annahmen muss man ja treffen!


    Das Wissen von heute, ist der Irrtum von morgen!


    Falls noch jemand weitere Tipps für mich hat, bin ich sehr dankbar!


    Gruß
    taschenrechner

    Zitat von taschenrechner

    Nun ein ETF-Portfolio zum Vergleich; auch hier folgende Annahmen bzw. Überlegungen:
    Anlage mittels monatlichem Sparplan, thesaurierend (!) , bis zum Rentenbeginn mit 65 Jahren. Bis zu diesem Zeitpunkt fallen gar keine Steuern an, da ich auch noch nix kapitalisiert habe, oder? Steuern zahle ich erst bei Entnahme aus dem Depot.

    Dieses ist doch nur noch in diesem Jahr so. Mit der Reform der Besteuerung ab 2018 werden doch auch die thesaurienden ETFs jährlich besteuert.

    Moin!




    Zitat von winter

    Dieses ist doch nur noch in diesem Jahr so. Mit der Reform der Besteuerung ab 2018 werden doch auch die thesaurienden ETFs jährlich besteuert.


    Ja, das ist mir bewusst. Grundsätzlich geht es aber darum, welches Konzept "unterm Strich", wenn ich in Rente gehe, das finanziell sinnvollere ist. Es geht nicht um Steuerstundungseffekt etc.


    Gruß
    taschenrechner

    @taschenrechner


    Wie willst du heute den Nettosteuereffekt des Rürup berechnen? Du müsstest dein Einkommen und die Steuergesetzgebung im Rentenalter kennen. Wenn du heute viel verdienst und im Alter kaum Einkünfte hast (was in sich unlogisch ist) wirst du einen Effekt sehen. Aber was wenn du im Rentenalter solide Einkünfte hast? Durch freiberufliche Tätigkeiten in einem Berufsfeld, das du heute noch gar nicht kennst? Wenn sich dein Steuersatz nicht gewaltig unterscheidet, gibt es auch keinen Effekt.


    Ich hatte 8 Jahre in einen Riester eingezahlt. Insgesamt 10.000 euro. Dann hab ich den Riester gekündigt und musste 1.500 Euro Steuereffekt zurückerstattet. Bei hohem 5stelligen Einkommen. 15% Steuereffekt bei Einkommen doppelt so hoch wie der Durchschnittsverdiener? Ich müsste im Alter Hartz4 beziehen, dass sich das rechnet.....

    @chris2702


    Also ich denke schon, dass man grundsätzlich etwas über die, nennen wir es mal "Steuereffektivität" aussagen bzw. diese ansatzweise berechnen kann (Inwiefern diese Überlegungen auch in der Zukunft Sinn machen, darauf hat ja @Altsachse weiter oben hingewiesen).


    Und natürlich muss man zur Berechnung zum jetzigen Zeitpunkt Annahmen treffen, von denen gar nicht klar ist, ob dies zu meinem Rentenzeitpunkt noch gilt. Und diese vielen Unsicherheiten und Variablen machen meiner Meinung nach, das Begreifen des Rürup-Konstruktes so extrem schwer.


    Allerdings hast Du ja auch berechnet, dass Du 90 Jahre alt werden müsstest, um 1% Verzinsung zu bekommen - gewisse Annahmen müssen also getroffen werden.



    Beispiel:
    Ich bin aktuell im Spitzensteuersatz, d. h. meine Steuerersparnis berechnet sich aus


    Beitrag Rürup x Spitzensteuersatz x Ansetzbarkeit in %


    So, das kann ich (entsprechend angepasst) hochrechnen bis zum Rentenalter -> das wäre meine Steuerersparnis.


    Und nun rechne ich aus, wieviele Steuern ich auf meine Rente bezahle. Da ich meinen Steuersatz im Alter nicht so ganz genau kenne, kann man ja verschiedene Steuersätze durch-exceln.


    Unter Strich kommt es auf folgendes an:

    • Steuersatz im Alter: je niedriger, desto besser ist Rürup
    • die Höhe der gezahlten Rente (da ja renditeabhängig): Je höher die Rentenrate, desto schlechter ist Rürup
    • Zeitpunkt des Todes: je später, desto schlechter ist Rürup (ABER: lebenslange Rente, was dann möglicherweise dazu führt, dass ich mehr rauskriege, als ich einbezahtl habe).


    Und zu guter letzt muss man sich eben fragen, ob man bereit ist, für eine (wahrscheinlich sehr geringe) Steuerersparnis die Nachteile von Rürup (für mich: Nicht vererbbar und nur monatliche Rentenzahlung, keine Kapitalisierung und das alles auch nur, solange ich in Deutschland wohne) in Kauf zu nehmen.


    Ich glaube, ich ärgere mich doch sehr, wenn z. B. Krebs mich unheilbar erwischt, ich aber nochmal nach Bora-Bora möchte und das Geld dafür wegen Rürup festhängt.



    Soweit meine Überlegungen!


    Gruß
    taschenrechner

    Zitat von taschenrechner

    Beispiel:
    Ich bin aktuell im Spitzensteuersatz, d. h. meine Steuerersparnis berechnet sich aus


    Beitrag Rürup x Spitzensteuersatz x Ansetzbarkeit in %

    Hallo @taschenrechner.


    Was mir bis heute nicht klar ist: Ich habe ja nicht nur den Rürup abzusetzen sondern diverse andere Themen auch. Das heißt, ich bleibe zwar vielleicht mit meinem "letzten Euro" im Spitzensteuersatzbereich (über 52000 Brutto), hingegen sinkt mein Durchschnittssteuersatz, da ich jetzt eben nicht mehr zB 70.000 Euro verdiene, sondern nur noch 52001. Mir ist nicht klar, wie sich das auf die Rürupersparnis auswirkt. Oder anderes Beispiel: Brutto 52001 Euro, also gerade so im Spitzensteuersatz. Ein paar Kleinigkeiten absetzen, man fällt unter 52000 Euro. Was bedeutet es, wenn man nicht mehr Spitzensteuersatz auf den letzten Euro zahlt?


    Ich habe einen Rechner gefunden https://www.rueruprente24.de/steuerrechner/ aus dem hervorgeht, dass die Steuerersparnis zum Beispiel von der Steuerklasse abhängt. Was ja auch logisch ist, wenn ich mit Steuerklasse 3 weniger Steuern zahle, spare ich auch beim Rürup weniger Steuern als mit jeder anderen Steuerklasse.


    Aber der Punkt "sinkendes Steuerbrutto durch Absetzen anderer Themen" ist mir bis heute nicht klar. Dir vielleicht?

    Hi @taschenrechner


    ich hab auch schon alle möglichen Begriffkombis in Google probiert und das Thema nicht näher ergründen können. Falls du was rausfindest, fände ich das super spannend. Wirklich betreffen wird es mich allerdings auch nicht mehr, da ich mich von meinen Versicherungen getrennt habe.


    Gruß
    Chris