Anteil Thesaurierer / Ausschütter im ETF Portfolio

Dazu gab es schon mal Überlegungen im wertpapier-forum. Dabei wurde darauf hingewiesen, dass man nicht vergessen darf, dass auch bei Ausschüttern je nach Ausschüttung und Basiszins ggf. die Versteuerung einer Vorabpauschale erfolgen kann.

Wenn es dir rein um das "Begleichen" der Vorabpauschale geht sind deine Überlegungen schlüssig. Dann würde sich aber ein etf anbieten, der 1xig im Dezember ausschüttet.

Weitere Vorteile gibt es keine gegenüber einem Thesaurierer (auch wenn an verschiedenen Stellen immer mal wieder das Gegenteil behauptet wird). Ganz im Gegenteil gibt es im überwiegenden Teil der Szenarien wenn überhaupt eher steuerliche Nachteile.

Meine Frau (hat beruflich damit zu tun) hat das mal als Übung von ein paar Student:innen kalkulieren.

Bei Produkten mit ca. 1,5 % Ausschüttungen müsste man etwa 45 % in einen ausschüttenden ETF investieren. Da ist dann eine Art Sicherheitsmarge dabei.

Je nach Struktur der eigenen Finanzen kann noch der Freibetrag in der Rechnung berücksichtigt werden. Wir haben diesen komplett dem Depot zugeordnet, dann wäre das schon relevant.

Zitat von Planschkuh

Der Umstand, dass nicht jedes Jahr Steuer auf VAP anfällt senkt den erforderlichen Anteil an Ausschüttern ebenfalls.

Was ist jetzt konkret dein Ziel?

a) dass die durchschnittliche Ausschüttung die durchschnittliche Steuer auf die VAP übersteigt?

b) dass die Ausschüttung jedes Jahr die Steuer auf die VAP übersteigt?

Was spricht gegen einen Verkauf von ein paar Anteilen eines thesaurierers um die Vorabpauschale zu begleichen? FIFO?

In Jahren mit niedrigem Basiszins braucht man dann gar nichts tun.

Das erscheint mir zum einen wie eine seltsame Art der Balancierung, zum anderen aber auch eine sehr umständliche. Wenn man Thesaurierer vs. Ausschütter genau aufdröselt geht es hauptsächlich bis ausschließlich um eine steuerliche Betrachtung. Wenn man das für seine individuellen Verhältnisse auf Jahre/Jahrzehnte im Voraus projezieren will, gibt es eigentlich nur eine Annahme, die eine recht hohe Wahrscheinlichkeit hat: Steuerrecht ändert sich. Und nur eine fällt mir ein, die mit sehr sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht zutreffen wird: Steuerrecht bleibt so wie aktuell. Daraus folgt mit so ca. 125%iger Wahrscheinlichkeit: Deine Rechenspielchen werden nie so ganz aufgehen, gleichzeitig kommst du aus dem Rechnen und Balancieren praktisch nicht mehr raus. Wie sich der Basiszins entwickelt, wie die Ausschüttungsquoten, wären ja selbst bei gleichbleibendem Steuerrecht noch Stellschrauben, an denen du selber nix drehen kannst. Das jährliche Auswürfeln, wieviel man für die Vorabpauschale auf dem Verrechnungskonto vorhalten muss, dürfte tendenziell weniger aufwendig sein und muss ja auch, wenn man dafür übers Jahr Ausschüttungen ansammeln will, eh passieren. Selbst wenn man nur ungefähr treffen möchte. Man verspricht sich hier vielleicht zunächst mal eine Vereinfachung, endet aber beinahe zwangsläufig in einer ständigen, komplizierten Rumrechnerei. Für mich wäre das ganze Modell daher nix.

Nein, nur Ausschütter, aber überwiegend solche, die aktuell auch das Thema Vorabpauschale bespielen. Bezahlt wird diese einfach vom laufenden Einkommen, da ich nicht Dagobert Duck bin, bzw. die meisten Versicherungen gehen bei mir auch mit Jahresbeiträgen ab, und dafür geht monatlich eine "Rücklage" auf ein gesondertes Tagesgeldkonto. Ohne großes Rumrechnen ist da auch genug, um das Finanzamt in den ersten Kalenderwochen zu bespaßen ohne das Giro blank zu ziehen.

Zitat von Planschkuh

Musa

Geht natürlich auch. Da hätte man dann etwas mehr zu tun.

Oder weniger zu tun.

Die Ausschüttungen schwanken, der Basiszins schwankt, hier im thread gibt es verschiedene Berechnungen...

Ich persönlich halte die Kombination von Dis und Acc ETFs eher für eine pseudo Optimierung und würde lieber maximal thesaurieren um den Zinseszins Effekt zu nutzen.

Zitat von Planschkuh

c) dass mit der Ausschüttung die Steuer auf Vorabpauschale für das gesamte Portfolio bezahlt werden kann.

Das ist meiner Ansicht nach b)

Aber dann musst du die schlechtesten Jahre als Maßstab nehmen. Jahre ohne VAP kannst du ignorieren.

Zitat von Pfennigbaron

Das erscheint mir zum einen wie eine seltsame Art der Balancierung, zum anderen aber auch eine sehr umständliche.

Für mich wäre das exakt das Gegenteil. Ich brauche nichts zu tun, das Geld für die VAP liegt automatisch auf dem Verrechnungskonto.

Genau diese Hoffnung wollte ich umsetzen, als SC noch Zinsen auf dem Verrechnungskonto gezahlt hat. Die Dividenden erhöhen die Barrücklage auf dem verzinsten Konto und sind automatisch vorhanden, wenn der Broker die VAP abbucht. Alles ohne mich einmal einloggen zu müssen, um Acc-ETFs zu verkaufen oder das Geld für die VAP anderswo einsparen zu müssen. Irgendwann überschreitet die VAP die monatliche Sparrate um ein Vielfaches.

Zitat von Pfennigbaron

Wenn man Thesaurierer vs. Ausschütter genau aufdröselt geht es hauptsächlich bis ausschließlich um eine steuerliche Betrachtung.

Bei mir nicht. Für mich ist es auch psychologisch viel "einfacher", Geld, dass sowieso auf dem Konto liegt, auszugeben (oder hier für die VAP vorzuhalten), wie es entweder extern aufbringen zu müssen oder durch Verkauf von ETF-Anteilen zu erhalten.

Da sind mir die paar Euro Steuernachteil völlig egal.

Falls man keinen hohen Einmalbetrag für so eine Umsetzung hat und das Depot nicht zu kompliziert ist, würde ich einfach die Sparrate auf die Dist-Variante des ETFs umlenken und mir das ganze ein paar Jahre ansehen. Jetzt muss man bei SC die Ausschüttung wieder aufwändig (ja, aufwändig, bevor da wieder jemand ankommt: einloggen und manuell etwas tun ist mehr Aufwand wie einfach nichts zu tun) aufs TG umbuchen und Ende Dezember wieder zurück.

Zitat von Musa

Die Ausschüttungen schwanken, der Basiszins schwankt, hier im thread gibt es verschiedene Berechnungen...

Was das ganze kompliziert macht, wenn man es über viele Jahrzehnte nur dafür macht. Es soll aber auch Leute geben, die schon etwas näher an der Entnahmephase sind. Da kann man die Ausschüttung auch gleich als Umschichtung in den risikoarmen Teil des Vermögens ansehen (wieder: ohne Zusatzaufwand, insb. wenn das Verrechnungskonto verzinst würde).

Wäre mal interessant, so eine vollständige Rechnung zu sehen unter der Annahme, dass das Geld für die VAP nicht einfach vom Himmel gefallen kommt sondern entweder vorher auf dem TG angespart wird oder durch ETF-Verkäufe im Dezember realisiert wird.

Wenn ich übers Jahr jeden Monat 100€ für die VAP zurück legen muss, dann erwirtschaftet dieses Geld max. den TG-Zinssatz. Im Dist-ETF erhalte ich aber die ETF-Rendite, geschmälert um die Ausschüttung.

Zitat von fotoman

Für mich ist es auch psychologisch viel "einfacher", Geld, dass sowieso auf dem Konto liegt, auszugeben (oder hier für die VAP vorzuhalten), wie es entweder extern aufbringen zu müssen oder durch Verkauf von ETF-Anteilen zu erhalten.

Die Denkweise kann ich grundsätzlich auch nachvollziehen. Das ich von vornherein nur auf Ausschütter gegangen bin, war letztlich auch rein psychologisch, die steuerlichen Unterschiede hab ich erst später gesehen und kapiert. Das war noch die Generation "Sparplan anlegen, ohne 17 Bücher und 38 Youtubevideos vorher zu inhalieren".

Allerdings:

Zitat von Planschkuh

Bei der Bestimmung des dazu erforderlich prozentualen Anteils an ausschüttenden ETF spielen mehrere Parameter eine Rolle, u.a.

... Anteil der Jahre in denen wegen negativer Entwicklung am Aktienmarkt keine Steuer auf Vorabpauschale anfällt -> 25% der Jahre

Wenn dieser Parameter bei der Verteilungsberechnung mit berücksichtigt werden soll, heißt das doch, die Ausschüttungen dieser Jahre sollen auch liegen bleiben, um in Folgejahren die VAP mit abzudecken? Ist es dann von der Denkweise/persönlichen Einstellung her wirklich einfacher, die auch dort zum Tageszinssatz liegen zu lassen, wenn man gleichzeitig eine gewisse Depotgröße hat, bei der man (sind wir mal so hoffnungsfroh) die Renditeverläufe der letzten Jahre so halbwegs weiter führt? Oder ist die Versuchung dann nicht doch zu groß, einmal die Sparrate (oder Einmalkauf) für einen meinetwegen dann auch Dist-ETF anzupassen, damit sich da nicht zuviel "VAP-Rücklage" ansammelt? Und schon ist man eigentlich wieder am Taschenrechner