Arbeitsrecht Anwaltkosten - als werbungskosten?

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    • Arbeitsrecht Anwaltkosten - als werbungskosten?

      Hallo zusammen,

      Ich reichte eine KündigungsschutzKlage gegen meine Firma für meine Kündigung. Ich gewann den Prozess mit einem Vergleich von 33.000€ als Brutto (Netto 22.323€).
      Leider hatte ich keine Rechtschützversicherung gehabt. :(
      Mein Anwalt hat mich beauftragt eine Gebühr von 18.796€ [ ;( was schade für mich eine hohere Anwaltskosten zu zahlen].

      Jetzt habe ich die folgenden Fragen :
      1. wie viel Steuer Bekomme ich zuruck von die abzug von meine Abfindung beim steuererklarung?
      [Ich habe Steuerklasse 3. Jahreseinkommen mit Ausnahme der Abfindung wird 42000€(Brutto) + 7600€(Netto Arbeitlosengeld) sein]

      2. Wie viel bekomme ich zuruck von der Anwaltskosten[18.796€] als werbungskosten? Gibt es einen Prozentsatz?

      Grüß,
      S
    • Zunächst mal die gute Nachricht:

      Die Anwaltskosten sind Werbungskosten und mindern Ihre Einkünfte aus nichtselbstständiger Arbeit. Ebenso gilt unter den weiteren Voraussetzungen (insb. Zusammenballung) bei Abfindungen die so. Fünftelregelung, also die Abfindung wird auch noch begünstigt besteuert.

      In welcher Höhe Sie Steuern zurück bekommen, kann Ihnen hier im Forum keiner sagen, nicht weil wir das nicht ausrechnen können, sondern weil wir dazu Ihren Steuersatz kennen müssten.
      Den wissen wir aber nicht, weil wir keine Infos über Ihren Familienstand, Kinder, Krankenversicherung haben und insbesondere nicht wissen, wieviel Lohnsteuer Ihr ehemaliger Arbeitgeber auf die Abfindung einbehalten hat (hat er die Fünftelregelung angewendet??).

      Mein Tipp: Wenn Sie es sich zutrauen, machen Sie Ihre Steuererklärung selbst. Sie müssen ja nur die Jahreslohnsteuerbescheinigung eintragen, das Arbeitslosengeld und die Anwaltskosten in der Anlage N. Nehmen Sie noch ein paar FAhrtkosten zum Anwalt und zum Gericht sowie Verpflegungsmehraufwendungen rein.

      Falls Sie es nicht selber hinbekommen: Gehen Sie zu einem meiner Berufskollegen in Ihrer Nähe und lassen Sie Ihn die Steuererklärung machen. Mehr wie 300 € sollte ein seriöser Kollege hier nicht verlangen, leider sind manche aber ein bischen gierig, schliesslich muss ja ein Porsche oder ein A8 unterhalten werden :P
    • Vielen Dank für Ihre Antwort.

      Ich war total besorgt, weil mein Anwalt nahm alles, was ich als Abfindung bekommen.
      Jetzt, erhalte ich nur meine Steuer und Anwaltkosten(als werbungskosten) Zuruck.

      Meine ehemaliger Arbeitgeber hat die Fünftelregelung angewendet.
      Ich bin verheiratet und habe ein Kind. Ich bin gesetzlich pflichtversichert.
      Kann dieser Information Hilfreich sein zu rechnen Wie viel Steuer ich zuruck bekomme ?

      Auf jeden Fall werde ich meine Steuererklärungen mit einem Berater machen.Ich muss noch 5 Monate warten. Ich kann ein wenig zufrieden sein, wenn ich weiss, wie viel ich von Steuererklärungen zuruck bekommen.

      Danke nochmals :)
    • Wenn Ihr Anwalt Ihnen tatsächlich 18.796 € berechnet, sollten Sie das unbedingt von der Rechtsanwaltskammer überprüfen lassen.

      Mir erscheint das extrem hoch bei einen Vergleich von 33.000 €.
      Ich kenne jetzt zwar die Einzelheiten Ihres Verfahrens nicht, aber nur mal zum Vergleich:

      Wenn Sie um 100.000 € gestritten haben, würden folgende Kosten anfallen:

      I Gerichtskosten

      Gerichtsgebühr: 2 052,00 Euro

      Abhängig vom Verfahrensausgang können die Gebühren auch geringer ausfallen oder sogar ganz entfallen.

      Zu den Gebühren kommen noch die Auslagen des Verfahrens (z. B. die an die Zeugen und Sachverständige ausgezahlte Entschädigung).

      Die Aufteilung der entstandenen Gerichtskosten auf die Parteien hängt von dem Ausgang des Verfahrens ab.

      II Kosten eines Rechtsanwalts

      In der Regel fallen folgende Kosten an:

      Gebühren 3 757,50
      Auslagenpauschale (maximal)20,00Mwst. (19%)717,73Summe4 495,22
      Hinzu kommen ggf. noch Auslagen (Reisekosten des Rechtsanwalts, Schreibauslagen).

      In der ersten Instanz des arbeitsgerichtlichen Verfahrens trägt grundsätzlich jede Partei
      ihre Anwaltskosten selber (§ 12a ArbGG). Die Kosten werden also nicht vom Gegner
      erstattet, wenn der Prozess gewonnen wird.



      Achtung!

      Wird das Verfahren durch einen Vergleich beendet, entfallen die Gerichtsgebühren in
      der Regel, die Rechtsanwälte erhalten dann jeweils eine zusätzliche Gebühr in Höhe von
      1 788,57 Euro incl. Mehrwertsteuer.
    • Da mir oben der Text verrutscht ist, hier nochmals etwas klarer:

      Gebühren 3 757,50

      Auslagenpauschale (maximal) 20,00
      Mwst. (19%) 717,73

      Summe 4 495,22

      Hinzu kommen ggf. noch Auslagen (Reisekosten des Rechtsanwalts, Schreibauslagen).
      In der ersten Instanz des arbeitsgerichtlichen Verfahrens trägt grundsätzlich jede Partei ihre Anwaltskosten selber (§ 12a ArbGG). Die Kosten werden also nicht vom Gegner erstattet, wenn der Prozess gewonnen wird.

      Achtung!

      Wird das Verfahren durch einen Vergleich beendet, entfallen die Gerichtsgebühren in der Regel, die Rechtsanwälte erhalten dann jeweils eine zusätzliche Gebühr in Höhe von 1 788,57 Euro incl. Mehrwertsteuer.

      Aber für 18.796,00 € müssten Sie schon im Millionenbereich gestritten haben...
      Hier scheint mir, Sie sind von Ihrem Anwalt über den Tisch gezogen worden.
    • Hallo muc,

      vielen dank für Ihre Antowrt.
      Als ich meinen Prozess angefangen, ich kenne gar nicht über Anwaltskosten.
      Ich habe auch keine vergleich gemacht mit Andere Anwalte.
      Ich hatte eine Stundenhonorarbasis vertrag gemacht mit meine Anwalt. (Stündlich 290€ + Mwst )
      Damals weiß ich nicht, es war Sehr höhere kosten.

      Aber jetzt, nachdem ich die Rechnung erhalten, ich finde die Kosten sehr hoch zu sein.
      Wir hatten zweimal termin verschiebung gehabt als die Richter krank war.
      Ich habe Über die Rechnung gesprochen mit meine Anwalt und Er sagt, dass Er hat viel Arbeitstuden geleistet wegen die Termin verschiebung und auch wegen Schriftsatz.

      Jetzt Überlege ich um zum Anwaltkammer gehen.
      Erhielt ich die Rechnung am Donnerstag letzte Woche.
      Gibt es eine Frist für mich, an den Anwaltkammer zu melden?

      Danke nochmals,

      Grüß
      S
    • Der Stundensatz von 290,00 € ist grundsätzlich okay. Zumindest in München - wo ich lebe - sind solche Stundensätze üblich.
      Von Spitzenanwälten werden auch noch höhere Honorare verlangt, aber die sind normalerweise nicht für Privat-Klienten tätig, sondern bewegen sich im Bereich der Vertretung und Beratung von Industrieunternehmen.

      Es ist auch grundsätzlich möglich, dass der Anwalt mit Ihnen eine Stundensatzvereinbarung trifft.
      Allerdings hätte er Sie VORHER darauf hinweisen müssen, dass diese Vereinbarung zu höheren Kosten führen kann, als dies nach den gesetzlichen Vorschriften möglich wäre.

      Normalerweise macht ein Anwalt - abgesehen von den oben genannten Industrieunternehmen - eine Stundenvereinbarung dann, wenn der Streitwert sehr niedrig ist. Z.B. streitet jemand mit seinem Nachbarn über irgendeine Kleinigkeit am Gartenzaun oder so. Da kommen kaum Streitwerte raus, weil es um Emotionen geht. Und trotzdem sitzt der Anwalt vielleicht einige Stunden an dem Schriftsatz, weil er viel Rechtsprechung recherchieren muss.

      Nun kenne ich Ihren Fall nicht. Aber ein Arbeitsrechtsstreit ist eigentlich "juristische Standard-Arbeit". Der Streitwert ist üblicherweise das dreifache Monatsgehalt (wenn es z.B. um den Bestand des Arbeitsverhältnisses geht).

      Wenn es um eine Abfindung geht, dann bestimmt natürlich die Höhe der Abfindung, die erstritten werden soll, den Streitwert. Wichtig: es kommt auf den Wert an, den Sie gefordert haben. Wenn Sie z.B. 50.000 € gefordert haben - und Sie bekommen am Ende wegen eines Vergleichs nur 33.000,00 €, dann zählt trotzdem der Betrag von 50.000 € als Streitwert.

      So - dieses vorausgeschickt, gilt in Ihrem Fall folgendes:

      Bei dem Betrag, der Ihnen in Rechnung gestellt wurde, hat der Anwalt ca. 53 Stunden zu einem Stundensatz von 290,00 € gearbeitet. Das erscheint mir EXTREM VIEL. Selbst bei einem 10-Stunden-Tag würde das bedeuten, dass er eine ganze Woche nur mit Ihrem Fall beschäftigt war!

      Es ist für Sie natürlich nicht einfach zu beweisen, wieviel er tatsächlich gearbeitet hat. Aber für solch eine Arbeitsleistung müsste der schon sehr detailliert vortragen, was er in diesen ganzen Stunden gemacht haben will. Andere Juristen können auch anhand der Schriftsätze von ihm ungefähr abschätzen, wie viel Zeit jemand dafür brauchen darf.

      Und eines ist auch klar: Ein ausgefallener Termin wegen Erkrankung des Richters darf für Sie kostenmäßig keine Rolle spielen.

      Mein dringender Rat: gehen Sie zur Anwaltskammer oder suchen Sie sich einen anderen Anwalt, dem Sie vertrauen können. Die Rechnung würde ich an Ihrer Stelle vorerst nicht bezahlen. Eine Frist gibt es hier für Sie nicht zu beachten.
      Allerdings könnten Sie von Ihrem Anwalt verklagt auf Zahlung verklagt werden. Darauf müssten Sie sich einstellen.
      Jedoch müsste der dann vor einem Richter darlegen, wie es zu solch einer astronomischen Rechnung kommen kann.
      Das dürfte ihm schwerfallen.

      Ihrem Schreibstil nach zu urteilen sind Sie Ausländer. Möglicherweise denkt Ihr Anwalt, dass Sie sich als Ausländer zu wenig auskennen und er Sie deshalb leicht über den Tisch ziehen kann. Unter Anwälten herrscht heutzutage erheblicher Wettbewerbsdruck und manche Kanzleien versuchen zu überleben, indem Sie Mandanten gnadenlos ausbeuten, wenn diese das mit sich machen lassen. Sie sollten sich das nicht gefallen lassen.
    • muc schrieb:


      Ihrem Schreibstil nach zu urteilen sind Sie Ausländer. Möglicherweise denkt Ihr Anwalt, dass Sie sich als Ausländer zu wenig auskennen und er Sie deshalb leicht über den Tisch ziehen kann. Unter Anwälten herrscht heutzutage erheblicher Wettbewerbsdruck und manche Kanzleien versuchen zu überleben, indem Sie Mandanten gnadenlos ausbeuten, wenn diese das mit sich machen lassen. Sie sollten sich das nicht gefallen lassen.


      Sie sind richtig. Ich bin Aüslander.
      Ich habe versucht für eine Rechtanwalt wer Englisch spricht und meine Kollege hat mir diese Anwalt empfohlen weil er English spricht.

      Der Anwalt kommt aus München und der Klage war in Arbeitsgericht München.
      Ich glaube auch, dass er mich betrogen.
      1. als Ausländer wenig ahnung über dann Prozess.
      2. Damals hatte ich keine rechtschutzversicherung. ( Jetzt vor 6 monate habe ich rechtschutzversicherung abgeschlossen)
      3. Er argumentiert, dass es zu lange dauerte von 2015.04.21 bis 2015.05.11. und er hat viel gemacht. Er hat auch eine Liste von Aktivitäten, die er getan hat, das finde ich ein bisschen seltsam.

      Beispiel 1:
      Diese email er hat mit 15 min Zeitaufwand berechnet.

      Hello Mr.Lawyer,

      Thank you very much for your reply.
      I will call you tomorrow at 10:00 am.

      Warm Regards,

      Beispiel 2:
      Zum sprechen an meine Mailbox : 15 Minuten.

      Grüß,
      S
    • Die Beispiele der Zeitberechnung klingen danach, als ob Ihr Anwalt grundsätzlich im "Viertelstunden-Takt" abrechnet.

      So etwas kann man zwar machen, aber das ist gedacht für die Fälle, in denen man eben nicht jedes Mini-Telefonat oder jede Mini-e-mail extra berechnet.

      Bei einem Stundensatz von 290,00 € hat Sie die oben dargestellte e-mail den Betrag von 86,28 € (inkl. MwSt) gekostet.
      Damit dürfte der Tatbestand der Sittenwidrigkeit wegen Wuchers erfüllt sein (§ 138 Abs. 2 BGB).
    • Dieser Beitrag ist eine (seltene) Forumsperle.

      Sehr interessant:
      • Der TE wollte etwas über die Absetzbarkeit von Anwaltskosten wissen.
      • Im Ergebnis haben wir tiefe Einblicke in die Arbeitsweise eines Anwalts erlangt und dessen Umgang mit seinen Mandanten. Dieser Anwalt ist eine juristische Fehlbesetzung.
      Auch aus meiner Erfahrung kann ich sagen, das die Übervorteilung von Ausländern in Rechtsdingen in unserem Land eine große Verbreitung hat. Das gilt leider auch für Behörden.

      Allerdings sind nicht alle so "unzufrieden" mit diesem Umstand wie der TE.
      Viele Betroffene nehmen es einfach hin, ohne sich zu informieren oder gar zu wehren.