Berufsunfähigkeitsversicherung - Optimales Vorgehen

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    • Berufsunfähigkeitsversicherung - Optimales Vorgehen

      Hallo zusammen,
      ich habe sehr intensiv die anderen Beiträge zum Them Berufsunfähigkeitsversicherung verfolgt und gelesen, habe mit mehreren Versicherern für BU und Rechtsschutz diskutiert und möchte in diesem Thread meine geplantes Vorgehen skizzieren. Vielleicht ergibt sich daraus ja noch eine Optimierung des Vorgehens für die Beantragung im Ablauf und dessen Vorbereitung:

      Vorab bekannt:
      • Persönliche Lebenssituation
      • Die Entscheidung, eine BU-Rente abschließen zu wollen inkl. folgender Kenngrößen:
        • Höhe der monatlichen BU-Rente
        • Versicherungsdauer sowie Leistungsdauer
        • 50/50 Prinzip oder nicht.
      Das grundsätzliche Vorgehen ist glaube ich bekannt:
      1. Rechtsschutzversicherung abschließen
      2. 3-6 Monate warten (Wartezeit je nach Rechtsschutzversicherer)
      3. BU-Antrag
      Zu 1. Hier wurde ja auch schon viel über die Rechtsschutzversicherung diskutiert. Ich nehme hier an, dass eine abgeschlossen werden soll, sonst überspringen.
      Bei der Auswahl einer geeigneten Versicherung habe ich noch folgende Punkte, die ich anmerken möchte:
      • Nie die Rechtsschutzversicherung bei dem BU-Versicherer abschließen.
      • Den skizzierten Fall der Versicherung schildern und dann mit dem Berater versuchen zu klären, welche Bausteine benötigt werden. Hier habe ich beispielsweise sehr unterschiedliche Auffassungen der unterschiedlichen Versicherer mitbekommen. Anbei zwei Beispiele:
        1. Versicherer A: (Sinnliche Wiedergabe des Vorfalls)
          • Im Gespräch: "Ich möchte den Fall absichern, dass eine BU die Leistung verweigert, welche Bausteine benötige ich da?"
          • Zusammenfassend hat sich ergeben, dass ich beim Versicherer die Pakete "Beruf" und "Privat" benötigen würde, da der Versicher das ursächlichste Ereignis prüft, was zum Rechtsstreit führt. Das könnte bei einem berufsbedingten Unfall (am Arbeitsplatz) dazu führen, dass diese Versicherung dann nicht greift.
          • Höhe der Selbstbeteiligung: "Mir reichen da 1000 Euro Selbstbeteiligung, da der Streitwert im Falle der BU-Versicherung deutlich höher wird"
          • Versicherer: "Bei 1000 Euro Selbstbehalt bringt Ihnen die Versicherung ja fast nichts mehr".
        2. Versicherer B:
          • Hier wird nur "Privat" benötigt, da es sich um einen Streitfall im Vertragsrecht handelt. Der Baustein "Beruf" wäre jedoch automatisch dabei, da dieser nicht abgewählt werden könne.
          • Die Höhe der Selbstbeteiligung von 1000 Euro war zwar "selten", jedoch für den geschilderten Fall in Ordnung.
          • Versicherer B hat mich jedoch auf eines aufmerksam gemacht: Die Rechtssschutzversicherung von B greift nur dann, wenn es sich um Streitigkeiten von Verträgen handelt, dessen Streitfall nach Beginn des Vertrags entsteht. Gerade die vorvertragliche Anzeigepflichtverletzung ist ja bei BU-Versicherungen ein Hauptproblem. Fehlt also beispielsweise eine Angabe auf dem Gesundheitsfragebogen, würde die Versicherung B nicht zahlen. ... Hier spielt es übrigens keine Rolle, ob die Krankheit, die hätte angegeben werden müssen (sagen wir mal, es wäre eine Bandscheiben-OP am 1.1.2015 gewesen) vor oder nach Abschluss der Rechtsschutzversicherung eingetreten ist. Es zählt alleinig die Tatsache, dass dieses Ereignis vor dem Vertrag gewesen ist, der jetzt bestritten wird.
      • Darauf achten, dass vorvertragliche Ereignisse durch die Versicherung gedeckt werden (s.o.) Es gibt dazu jedoch (im Gespräch mit Versicherer B) noch eine Option:
        • Wenn es dazu kommen sollte, dass die BU wegen der vorvertraglichen Anzeigepflichtverletzung die Leistung verweigert (was ich persönlich für den wahrscheinlichsten Fall halte, dass eine Leistung verweigert wird) führt das dazu, dass man die Gesundheitsfragen "sorgfältig" ausfüllen muss. Dazu später mehr.
      Zum Antragsverfahren einer BU-Versicherung wurde auch bereits viel geschrieben. Ich möchte folgendes anmerken:
      • Mehrere Versicherer auswählen und möglichst zeitgleich eine anonyme Risikovoranfrage machen. Sollte dies nicht bei allen möglich sein, kann man den Antrag gleichzeitig bei mehrerer Versicherern einreichen und später eine widerrufen. Das hat den Vorteil, dass man dem anderen Versicherer nicht mitteilen muss, ob man bereits woanderes eine Versicherung unter (erschwerten) Bedingungen bekommen oder beantragt hat, da dies ja gleichzeitig geschieht.
      Zu den Gesundheitsfragen:
      Ich habe mich zunächst die Annahme getroffen hat, dass im Leistungsfall die Versicherung alles mögliche prüfen wird. Dazu gehören anscheinend:
      • Krankenakten aller Ärzte, die genannt worden sind und darüber hinaus jene, die aus anderen Krankenakten verwiesen wird und nicht genannt worden sind.
      • Liste aller Arbeitsunfähigkeitsbescheinigungen der Krankenkasse(n).
      Es gibt noch die Möglichkeit, die Abbuchungen der Krankenkassenkarte aus den letzten 18 Monate als Kopie zu bekommen (bekommt man von der Krankenkasse, die es bei der kassenärztlichen Vereinigung beantragt). Die 18 Monate werden im Leistungsfall nicht mehr den Zeitraum abdecken, der in der vorvertraglichen Anzeigezeit benötigt wird.

      Als zweites habe ich im Versicherungsrecht nachgeschlagen (juristischer Laie) und dabei folgendes gelesen:
      • Wer sich einen Vertrag unter "vorsätzlicher, arglistiger Täuschung" erschleicht, bekommt nicht nur kein Geld vom Versicherer, sonder dieser kann davon zurücktreten (Geld ist weg und es gibt noch nicht mal einen Vertrag, den man bestreiten könnte).
      • Danach gibt es noch die Abstufungen fahrlässig und grob fahrlässig. Der Versicherer müsste nun prüfen, ob er den Vertrag damals unter den gleichen oder anderen Bedingungen geschlossen hätte und wie sich das auf die Prämie bzw. die Leistungen ausgewirkt hätte. Jedoch ist es so, dass die Versicherungen dies nur in den ersten Jahren (ich meine 5 Jahre) durchführen können. Danach ist das ganze verjährt und der Vertrag besteht.
      Das hat mich zur Frage geführt, wann man "fahrlässig" oder "grob fahrlässig" agiert hat. Dies wird ja dann vor Gericht geklärt werden müssen, ich habe dazu keine Urteile gefunden. Wäre es also fahrlässig, einen leeren Gesundheitsbogen abzugeben und sich keine Krankenakten anzufofdern?

      Ich bin dabei dann auf ein Vorgehen gekommen, was mir im Zweifelsfall Beweise sichert:
      • Schriftliche nette Anfragen an alle Ärzte schicken, bei denen man in Behandlung gewesen ist und um Kopie der Krankenakte für die letzten x Jahre bitte (meistens ja 5, für stationäre Sachen meistens 10)
      • Bei der Krankenkasse den Auszug der Arbeitsunfähigkeitsbescheinigungen anfragen.
      • Bei der Krankenkasse einen Auszug anfordern, wo die Abbuchungen der letzten 18 Monate der Krankenkassenkarte hervorgehen. Damit könnte man dann Ärzte auftun, die man sonst vergessen hätte und die Versicherung könnte keine "Ärzte" hinzuerfinden, die aber nie abgerechnet haben. Da es diesen Auszug nur 18 Monate rückwirkend gibt und ja die letzten 5 Jahre benötigt werden, könnte man natürlich mit ausreichend Vorlauf das Spiel mehrmals im richtigen Abstand spielen).
      Das führt dazu, dass ich das mir mögliche getan habe, um vorab die Gesundheitsfragen beantworten zu können.
      Nun folgt noch ein Hinweis des Rechtsschutzversichers B von oben. Man muss bei der Beantragung ja alle Ärzte angeben, bei denen man gewesen ist und diese dann von der Schweigepflicht entbinden. Hier ist es wohl aus Sicht von B (ich kann dem wohl zustimmen) so, dass man das ausdrücklich auch machen sollte, da dann die Versicherung im Zweifelsfall in der Lage gewesen wäre, selbst nochmal alle Akten anzufordern und nachzuprüfen. So liegt dann wohl bei der Versicherung ein Versäumnis vor, wenn dies nicht erfolgt ist. Hier ist nur wichtig, tunlichst alle Ärzte anzugeben, damit die Versicherung auch in der Lage ist, vollständig zu prüfen.
      Wenn die Versicherung also nicht nachprüft und daher nicht herausfindet, dass das obige Beispiel "Bandscheibenop" vorgefallen ist, dann liegt ja das Versäumnis bei der Verischerung und die Rechtschutzversicherung B würde wieder bezahlen, da dann nicht das "Vergessen" einer Angabe wichtig ist, sondern das Versäumnis der Kasse, dieses nachzuprüfen.

      Zusammenfassend erscheint es wohl sinnvoll, im Antrag für die BU die Versicherung nochmals explizit aufzufordern, bei den Ärzten nachzuprüfen.
    • Nordlicht1337 schrieb:

      kann man den Antrag gleichzeitig bei mehrerer Versicherern einreichen und später eine widerrufen. Das hat den Vorteil, dass man dem anderen Versicherer nicht mitteilen muss, ob man bereits woanderes eine Versicherung unter (erschwerten) Bedingungen bekommen oder beantragt hat, da dies ja gleichzeitig geschieht.

      Die Vorgehensweise ist nicht zu empfehlen.
      1. Der oder die Versicherer, welche/r ein Angebot mit Erschwernis erstellen, werden das mit hoher Wahrscheinlichkeit in Hinweisinformationssystem (HIS) der Versicherungswirtschaft informa einmelden. Das kann zu Problemen führen bei späteren Anträgen, z.B. eine neue BU, weil die erste doch nicht passte oder für Risikolebensversicherungen.
      Zudem: Was ist wenn alle Versicherer Angebote mit Erschwernis - dann noch für unterschiedliche Krankheitsbilder machen?
      Das führt ins Chaos.
      2. Es winkt unter Umständen eine vorvertragliche Anzeigepflichtverletztung, weil auch die sogenannte gleichzeitige Beantragung (schon die Gleichzeitigkeit ist zu bezweifeln) gegebenenfalls abgefragt wird.
    • Zur Rechtsschutzversicherung

      Erstmal ganz generell: Ich zahle ja nicht 100, 200 oder 300 Euro im Jahr für eine Rechtsschutzversicherung über die nächsten 50 Jahre nur für den Fall, dass ich vielleicht mal berufsunfähig werde und der Versicherer nicht zahlen möchte. Wenn ich eine Rechtsschutzversicherung abschließe muss ich sehr viel mehr als das prüfen - schon allein weil es noch andere Rechtsschutzfälle gibt für die eine Deckung auch wunderbar wäre.

      In Punkto BU-Versicherungsvertragsrechtsschutz und auch ganz generell würde ich mir an Deiner Stelle Auxilia sehr genau anschauen.

      Zur allgemeinen Vorgehensweise:

      Ich kann viele Punkte erkennen, die großen Sinn machen. Zeigt auch, dass sich hier intensiv mit der Sache auseinandergesetzt wurde.

      Ich bin dennoch der Überzeugung, dass ein Laie in den vielen voraussichtlich noch kommenden Punkten von einer Betreuung durch einen Experten stark profitieren kann - trotz aller eingenen Anstrengungen.
      Die Risikovoranfragen auf eigene Faust zu machen, indem man zu x-verschiedenen Agenturen geht, noch dazu haben viele Versicherungen nicht einmal Agenturen, halte ich für abenteuerlich.
      Empfehlen kann ich hier den Kollegen Matthias Helberg --> Website

      Zu den Hintergründen: freie Versicherungsmakler mit Spezialgebiet BU-Versicherung haben sehr gute Zugangskanäle und darüber hinaus noch Möglichkeiten generell anonym zu prüfen. Man muss dabei wissen, dass Versicherungen auf diese Risikovoranfragen Null Bock haben. Einige stellen das für gewisse Zeiten im Jahr ganz oder teilweise ein. Dafür ist es gut zu wissen, dass eine Versicherung hier auch nicht total verkehrt handelt aus Sicht Ihrer Kunden. Wenn man 50 Voranfragen bearbeitet (Aufwand exakt so hoch wie bei einem Normalantrag und oft größer) und dann am Ende ein Antrag wirklich policiert wird, so steht das oft in keinem Verhältnis. Demgemäß sollte ein beauftragter Vermitter gute Kontakte haben.

      Schöne Grüße,
      Michael


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      Michael Schreiber
      Versicherungsmakler und Finanzanlagenfachmann in Freiburg
    • Hallo liebe Mitglieder,
      ich hoffe, hier kann mir jemand helfen.
      Für meine Tochter (18. Jahr alt) habe ich Angebote zur BU - Versicherung als Schülerin eingeholt. Die Angebote sind auch überwiegend positiv und nachvollziehbar. Da meine Tochter aber nach dem Abitur und dem Schulende Juni 2016 ab September 2016 für ein Jahr ins Ausland geht (Freiwilligen Dienst), habe ich von den möglichen Anbietern einen sog. Auslandsfragebogen erhalten. Der Aufenthalt findet in Israel statt und dort wird meine Tochter autistische Erwachsene betreuen. Hat jemand Erfahrung, wie die Unternehmen auf diesen Asüpekt reagieren (Ablehnung, Einschränkung etc.)? Die bisherigen Aussagen lauteten einheitlich, dass die Annahme als Schülerin, wenn der Termin zum Schulende auch knapp bemessen ist, dass eine Annahme als Schülerin problemlos möglich wäre, aber eine eigene Einschätzung der Risikoabteilung wegen des Auslandsaufenthalts erfolgen müsste. Wäre schön, wenn uns jemand einen oder auch ruhig mehrere Hinweise geben könnte.
    • ralf64 schrieb:

      Der Aufenthalt findet in Israel statt
      Hallo @ralf64,

      das ist ein sehr guter Punkt!

      !Wichtig!: Es kann bei verschiedenen Versicherungen (in Wirklichkeit sogar bei ein und dem selben) zu höchst unterschiedlichen Reaktionen kommen. Wie die Reaktion ausfallen wird, kann vorher nicht mit Sicherheit bestimmt werden. Weder Personen, die schon eine ähnliche Situation hatten (Beantragung mit Auslandsfragebogen), noch der Außendienst der Versicherung und auch ein freier Versicherungsmakler mit vielen verschiedenen Versicherern können Ihnen verbindlich Auskunft darüber geben.
      Die Annahmerichtlinien von Versicherungen sind nicht in Stein gemeißelt. Dafür das sich da was ändert muss noch nicht einmal aktuell irgendetwas passiert sein im Bestimmungsland des Auslandsaufenthaltes. Es muss zusätzlich auch die Region (hier: naher Osten mit möglichen "Ausflugszielen" während des Aufenthalts) berücksichtigt werden.

      Fazit:
      Einen solchen Sachverhalt würde ich auch vorab im Wege einer Voranfrage prüfen (lassen). Zuschläge für Auslandsaufenthalte können vergeben werden, müssen aber nicht. Die Anfrage sollte anonym gestellt werden können.

      Schöne Grüße,
      Michael



      ---
      Michael Schreiber
      Versicherungsmakler und
      Finanzanlagenfachmann
      in Freiburg
    • Hallo Herr Schreiber,
      zuerst möchte ich mich für meine verspätete Reaktion entschuldigen, aber manchmal spielt einem die Gesundheit einen Streich. Für Ihre Ausführungen möchte ich mich bedanken. Die Voranfragen haben bei allen angefragten Anbietern zu einer Komplettablehnung oder zu einem Risikozuschlag von mindestens 50%, in der Spitze von 100% geführt. In einem langen Gespräch mit einer Risikosachbearbeiterin sind wir auf einen speziellen Schülertarif mit verkürztem Antrag gestoßen. In diesem wird die Frage nach zeitnahen Auslandsaufenthalten nicht gestellt und nach gemeinsamen Studium wurde in den gesamten Bedingungen keine gegenteilige Aussage gefunden. Zur Sicherheit hatte ich den Aufenthalt in Israel trotzdem im Antrag angegeben, aber es gab keine Rückfragen oder Risikozuschläge. Nach 5 Tagen war die Police da. Daher alles gutgegangen und Tochter wunschgemäß abgesichert. Vielleicht helfen unsere Beiträge anderen Eltern weiter, wobei ich gerade bei der reiselustigen Jugend nur dazu raten kann, den BU-Schutz so früh wie möglich abzusichern.
      Gruß
      R. Meyer
    • Ich möchte ein kleines Statusupdate zukommen lassen und mich zunächst bei "Vorsorgemanagement" für die Denkanstöße bedanken. Ich habe nun folglich bei der Auxilia angefragt. Auf Grund meiner bisherigen Erfahrungen und Vergleichen der verschiedenen Gesellschaften, die eine Rechtsschutzversicherung anbieten, habe ich zunächst mit Auxilia telefoniert und anschließend an die im Telefonat genannte Emailadresse meine Anfrage schriftlich mitgeteilt. Ich habe also nochmal geschildert, wofür ich gedenke, diese Versicherung abzuschließen und dies mit der Frage verbunden, welche Bestandteile der Rechtschutzversicherung ich benötige.
      Zwei Wochen lang hörte ich dann erst einmal nichts. Ich habe dann nochmal nachgehakt und bei der Rechtsberatungshotline angerufen. Diese wollte zunächst meine Mitgliedsnummer haben, die ich ja noch nicht habe, da ich ja gerne Kunde werden möchte ... Ich wurde also an die Vetragsabteilung durchgestellt. Diese hat meine Email nicht gefunden, ich hätte diese an die Rechtsabteilung geschickt und nicht an die Vertragsabteilung (was weiß ich, wie Auxilia ihre Emails verwaltet). Ich habe also der netten Dame am Telefon nochmal diese Email geschickt und mit der gleichen Bitte versehen (also ein Angebot zu unterbreiten, die den Schutz abdeckt, den ich angefragt habe).
      Noch am gleichen Tag habe ich ein Angebot erhalten. Das fand ich dann sehr zügig. Allerdings war dies das Komplettangebot ohne erklärenden Text. Das habe ich mir anders vorgestellt! Die Email schloss dann mit dem netten Satz "Wenn Sie noch weitere Fragen haben, wenden Sie sich bitte an ..." (Die dann folgende Mailadresse war aber nicht die gleiche des Absenders)
      Ich habe also die Antwort an die angegebene Adresse weitergeleitet und nach einem angepassten Angebot gefragt.

      Die Beitrags- und sicherlich auch die Leistungsunterschiede sind von Versicherung zu Versicherung gravierend. Jede Versicherung verpackt die "Bausteine" anders, ich komme also um eine Nachfrage gar nicht herum. Mein bislang bestes Angebot belief sich auf einen Beitrag von gut 90 Euro im Jahr, das höchste liegt aktuell bei gut 420 Euro p.a.

      @Vorsorgemanagement:
      Ich habe auch Ihren Beitrag im anderen Thread gelesen, in dem Sie vor den hohen Beiträgen einer Rechtsschutzversicherung gewarnt haben, wenn diese nur zum Zweck zur Absicherung einer BU abgeschlossen wird.


      Vorsorgemanagement schrieb:


      Nur mal so: Es gibt ja auch Menschen, die schon eine EU- oder
      BU-Versicherung haben und noch keine Rechtsschutzversicherung. Und ich
      kann nur immer wieder darauf hinweisen, dass es ziemlicher Mumpitz ist, den Abschluss einer Rechtsschutzversicherung (fast) ausschließlich mit EU und BU zu begründen.
      Das individuelle Risiko der meisten BU-/EU-Versicherten liegt deutlich
      unter 10%, dass Sie irgendwann einmal vom Leistungsfall betroffen sind.
      In ca. 60% der Fälle dieser Fälle leistet der Versicherer anstandslos
      und für den Rest besorgt Ihr Euch eine Rechtsschutzversicherung für
      durchschnittlich ca. 5.000 Euro Beitrag bis zum Ende Eurer
      Erwerbstätigkeit??
      Das ist Wahnsinn! Deshalb auch an der Stelle nochmal der Aufruf dringend auch auf die weiteren Leistungsbereiche zu achten, denn in weit über 90% der Rechtsschutzfälle, die Euch im Leben mal begegnen werden, geht es nicht um BU oder EU.
      Neben den Leistungen ist auch Hintergrundwissen nicht verkehrt. Die Beiträge in
      der Rechtsschutzversicherung kennen nur eine Richtung (Norden und das
      deutlich über der Inflationsrate) und das wird auch in Zukunft der Fall -
      insbesondere dann, wenn Deutschland weiter in Richtung amerikanische
      Verhältnisse strebt. Wenn Euch also ein Versicherer begegnet mit heute
      wahnsinnig gutem Preis-/Leistungsverhältnis sagt das regelmäßig rein
      garnichts (positives) aus.
      Ich habe für mich hierbei festgestellt, dass ich keine Rechtsschutzversicherung für andere Bereiche abschließen würde. Wenn ich überlege, dass ich für einen umfassenden Rechtsschutz mit mindestens 200 Euro p.a. rechnen muss und dann von einer Dame am Telefon gehört habe, dass eine Selbstbeteiligung von 1000 Euro ja "sehr hoch und äußerst selten sei" und "Dann bringt Ihnen die Versicherung ja nichts, wenn Sie einen so hohen Selbstbehalt haben, da die meisten regulierten Schäden darunter liegen", so frage ich mich, warum ich 200 Euro p.a. zahlen soll, wenn ich alle fünf Jahre mich auch ohne Rechtsschutz streiten kann...
      Dies basiert freilich auf meiner Annahme, dass ich nur Risiken absichern möchte, die ich nicht selbst stemmen könnte. Den Streit mit dem Nachbarn über Gartenzäune oder einen Streit mit einer KFZ-Versicherung über ein paar hundert Euro (wie letztens bei einem Bekannten von mir) kann ich auch abschreiben, wenn ich die Prämie der Rechtsschutz jahrelang eingespart habe.


      Ich melde mich wieder, sobald ich mehr gehört habe.
    • Ich habe heute wieder mit Auxilia telefoniert. Zunächst war ich in der Vertragsabteilung. Dort hieß es wieder, dass man für eventuelle Schadensfälle vorab keine Auskünfte erteilt. Ich habe die nette Dame dann jedoch überzeugt, dass es nicht um etwaige Schäden, sondern um die richtige Produktauswahl geht. Sie hat mich dann doch mit einem Herrn aus der Fachabteilung verbunden.
      Kurz um, es ist wohl so, dass bei Auxilia im Paket "Privat" der Vertragsrechtsschutz enthalten ist (das habe ich auch mal gelesen). Ich habe die beiden Fälle skizziert, die ich für wahrscheinlich halte und diese sind auch darüber mit abgedeckt.
      - BU-Versicherer bemängelt Gesundheitsfragen -> Ist mit abgedeckt, auch vor Vertragsschluss.
      - BU-Fall tritt auf Grund von Arbeitsunfall ein, hier greift Auxilia (und Alte Leipziger übrigens auch). Ein dritter Anbieter wollte hierfür noch den Berufsanteil mit haben wollen ... Der Herr von Auxilia konnte das nicht nachvollziehen.

      Bleibt noch die Wahl des Tarifs. Auxilia für gut 130 Euro mit 250 Euro selbstbehalt oder Alte Leipziger für gut 90 Euro p.a.
    • Nordlicht1337 schrieb:

      Bleibt noch die Wahl des Tarifs. Auxilia für gut 130 Euro mit 250 Euro selbstbehalt oder Alte Leipziger für gut 90 Euro p.a.
      tja, dann viel Spaß beim Abgleich der ARB. Für einen ersten groben Überblick kennst du ja wahrscheinlich die Vergleichsportale, bei denen man auch zwei Tarife direkt nebeneinander stellen und vergleichen kann, oder?

      Bei der Mr. Money Software kommt Auxilia zumindest in der Bewertung besser weg. Dort wird allerdings nur die Rechtsschutz Union aufgeführt, aber soweit ich weiß, ist das ein Unternehmen der AL. Dort kostet die Versicherung allerdings 109 Euro mit 300 SB.
    • Die Versicherungsbedingungen kann man als Leihe eben doch nur begrenzt verstehen, gelesen habe ich sie jedoch einmal. Es ist wohl in der Tat so, dass bei der ÖRAG der Berufsbereich mit abgedeckt werden muss, damit BU-Fälle nach Arbeitsunfällen gedeckt wären. Das hat bei der Auxilia für starke Verwunderung gesorgt. Von daher sind die Vergleichsportale sehr mit Vorsicht zu genießen. Da "Privat" nicht gleich "Privat" ist.

      Da ich ja bei solchen Fragen grundsätzlich keinem traue und die Energie für so ein Unterfangen begrenzt ist, kann man doch eigentlich gar nciht so richtig wissen, ob jetzt der Schutz für 100 Euro bei Versicherung A in etwa so gut ist wie bei B, die vielleicht das doppelte kostet.

      Gibt es nicht auch Honorarberater, die man einfach für ihr Wissen bezahlt? Dann bleibt natürlich die Frage, woher ich weiß, dass die was wissen und mich nicht einfach "ausrauben" wollen :)
    • Hallo Nordlicht1337,

      das ein Honorarberater Sie nicht "ausraubt" liegt auch an Ihrer Vorgehensweise und den Beauftragungsumfang. Ein Erstgespräch (oder der Austausch über E-Mail oder per Telefon; nicht zu verwechseln mit einer ersten Beratung) sollte immer kostenlos sein. Das Erstgespräch dient dazu, sich gegenseitig kennenzulernen, Ihren Bedarf und
      den Umfang der Beratung zu klären. Da ist aus meiner Sicht der kritische Punkt bei der Beauftragung von Honorarberatern.

      Die vollständige Bedingungsprüfung mit einer Gegenüberstellung der Bedingungen (von zwei oder drei Angeboten) durch einen Versicherungsberater oder Fachanwalt für Versicherungsrecht wird sich sehr wahrscheinlich für Sie bei einer Rechtsschutzversicherung nicht lohnen / rechnen. Hier dürfte kein vernünftiges Kosten-/Nutzen-Verhältnis gegeben sein. Aber es kommt Ihnen wahrscheinlich auf zwei oder drei wichtige inhatliche Bedingungen (oder Ziele) an, die der Versicherungsberater / Fachanwalt für Sie klären kann. Das dürfte im Rahmen einer ersten Beratung mit 1 bis 2 Stunden zu schaffen sein.

      Ebenso dürfte sich der Versicherungsberater bzw. Fachanwalt einen groben Überblick über die Bedingungswerke verschaffen können und Sie an seinen Fachwissen teilhaben lassen. Dann wissen Sie zusätzlich, ob es sich um kundenfreundliche Bedingungen handelt oder nicht.

      Schließen Sie eine Vergütungsvereinbarung mit dem Honorarberater ab. Lassen Sie sich dort die erste Beratung oder den Umfang des Stundenaufwands bestätigen. Verpflichten Sie den Honorarberater Abrechnungs- und Tätigkeitsnachweise zu führen und diese in gewissen Zeitabständen vorzulegen. Vereinbaren Sie außerhalb der ersten Beratung Obergrenzen ("maximal 2,5 Stunden") oder Schwellenwerte, bei dessen Erreichen Sie einen etwaigen Mehraufwand genehmigen müssen. Dann sollte eigentlich nicht mehr viel schief gehen!

      Ganz hilfreich ist auch der Finanztip-Ratgeber: finanztip.de/honorarberater-finden/#ixzz4GoyRrViU
      Versicherungsberater
      Robert Gamper
      Wilhelmstraße 5
      36037 Fulda

      Erlaubnis nach § 34d Abs. 2 Gewerbeordnung, Aufsichtsbehörde: Industrie- und Handelskammer Fulda, Heinrichstraße 8, 36037 Fulda, www.ihk-fulda.de

      Vermittlerregister (vermittlerregister.info): D-YHT7-58YTW-36
    • Vielen Dank für Ihre Antwort.
      Ich habe die Finanztip Seite gelesen und beim BVVB-Beratersuche nach Beratern gesucht.
      Er eine Herr am Telefon war ganz nett, wollte jedoch gleich beim ersten Treffen sein Honorar abrechnen. Das kann ich irgendwie verstehen, da es ja seine Zeit und Geld ist. Irgendwie hat mich das dann aber doch abgeschreckt. Also werde ich es weiter probieren.
    • Hallo Nordlicht1337,


      hinsichtlich des Abschlusses einer Rechtsschutzversicherung vor Abschluss der Berufsunfähigkeitsversicherungen „prallen“ hier offensichtlich zwei gegensätzliche Meinungen aufeinander:


      Finanztip empfiehlt in seinen Ratgeber zur Berufsunfähigkeitsversicherung den Abschluss einer Berufsunfähigkeitsversicherung:

      „Drei Monate vorher Rechtsschutzversicherung abschließen

      Ob in einem konkreten Fall tatsächlich 50 Prozent Berufsunfähigkeit vorliegt, ist häufig nicht ganz eindeutig. Das führt dazu, dass Versicherer Anträge auf Zahlung einer BU-Rente oft zunächst ablehnen. Laut dem Versichererverband GDV liegt die Ablehnungsquote bei 30 Prozent. Immer wieder kommt es daher zu Gerichtsverfahren. Im Schnitt ziehen die Versicherungen in 3 Prozent der Fälle vor Gericht; bei einigen Versicherern sind es aber mehr als 8 Prozent, wie der Map-Report für den Zeitraum 1999 bis 2010 festgestellt hat.

      Eine Rechtsschutzversicherung deckt die Anwalts- und Gerichtskosten und erleichtert es Ihnen somit, Ihre Leistungsansprüche gegen den Versicherer juristisch durchzusetzen oder zumindest einen Vergleich zu erwirken. Sehr oft beanstanden die BU-Versicherer im Leistungsfall, wie Kunden die Gesundheitsfragen im Antrag ursprünglich beantwortet haben. Damit die Rechtsschutzversicherung auch bei diesem Vorwurf einer sogenannten vorvertraglichen Anzeigepflichtverletzung greift, muss sie mindestens drei Monate bestehen, bevor Sie den Antrag auf Abschluss einer BU stellen. Tendenziell sollten Sie sie nicht beim selben Versicherungsunternehmen wie die BU abschließen.

      (Mehr hierzu bei: finanztip.de/berufsunfaehigkei…icherung/#ixzz4H0YTDGJu)“


      Herr Michael Schreiber, Freiburg vertritt jedoch eine gegenteilige Ansicht. Ich zitiere: „… Und ich kann nur immer wieder darauf hinweisen, dass es ziemlicher Mumpitz ist, den Abschluss einer Rechtsschutzversicherung (fast) ausschließlich mit EU und BU zu begründen. Das individuelle Risiko der meisten BU-/EU-Versicherten liegt deutlich unter 10%, dass Sie irgendwann einmal vom Leistungsfall betroffen sind. In ca. 60% der Fälle dieser Fälle leistet der Versicherer anstandslos und für den Rest besorgt Ihr Euch eine Rechtsschutzversicherung für durchschnittlich ca. 5.000 Euro Beitrag bis zum Ende Eurer Erwerbstätigkeit??“


      Wie eine Statistik der Deutschen Rentenversicherung aus 2007 belegt, tragen Personen zwischen 51 und 60 Jahren das höchste Risiko berufsunfähig zu werden. Die Wahrscheinlichkeit liegt hier bei 53%. Am seltensten betroffen sind hingegen die über 60jährigen (5%) sowie die Altersgruppe der 20 bis 35jährigen.

      berufsunfaehigkeit.net/img/alterbu2.jpg


      Laut aktuelleren Statistiken der Deutschen Rentenversicherung (2010) wird jeder dritte Mann und jede fünfte Frau vorzeitig berufsunfähig.


      Die Statista GmbH schätzt in einer aktuellen Analyse, dass 43 Prozent der heute 20-jährigen Männer wahrscheinlich bis zum Rentenbeginn mit 65 einmal berufsunfähig werden.

      de.statista.com/statistik/date…eit-bis-zur-rente-mit-65/


      Die vorgenannten Daten und Statistiken unterstützen nicht die Aussage von Herrn Schreiber, dass BU-Versicherte ein Risiko von deutlich unter 10% tragen, dass sie irgendwann einmal vom Leistungsfall (der Berufsunfähigkeit) betroffen sind.


      Leider gibt es keine (mir bekannten) repräsentativen Umfragen zu dem Thema Regulierungspraxis von BU-Versicherern.


      Das Analysehaus Franke und Bornberg analysiert alle zwei Jahre in einer BU-Leistungsstudie die Regulierungspraxis wichtiger BU-Versicherer. Die Erfassung der Daten bzw. die Umfrage ist nicht repräsentativ.

      In der Pressmitteilung vom 22.03.2016 (zur BU-Leistungsstudie 2014) schreibt Franke und Bornberg:“ Die Wahrscheinlichkeit, dass Versicherte eine beantragte BU-Leistung auch tatsächlich erhalten, ist hoch. Drei von vier BU-Anträgen werden anerkannt. Damit liegt die Leistungsquote deutlich höher als in der gesetzlichen Rentenversicherung, wo nurjedem zweiten Antrag auf Erwerbsminderungsrente stattgegeben wird.


      Gleichzeitig schränkt das Analysehaus ein: „Die Quote von 75 Prozent berücksichtigt keine Anträge, die Versicherte nicht weiter verfolgt oder zurückgezogen haben. Das geschieht übrigens erstaunlich oft.“

      Das schränkt natürlich die Aussage ein, dass „nur“ 25% aller Anträge auf Leistung abgelehnt werden, denn in den nicht weiter verfolgten bzw. zurückgezogenen Anträgen wird ein gewisser Anteil von Anträgen stecken, die abgelehnt worden wären. Das könnte dazu führen, dass die von Finanztip ins Feld geführte GDV-Angabe „30% werden abgelehnt“ zutreffend ist. Auch die Zahl von Herrn Schreiber (40% werden abgelehnt) dürfte diesem Ergebnis nahekommen.


      Weiterhin schreibt Franke und Bornberg: „Will der Versicherer nicht leisten, steht Versicherten der Klageweg offen. Da von machten 678 Kunden der untersuchten Gesellschaften Gebrauch (drei Prozent aller Entscheidungen). Verloren haben die Versicherer nur 59 Prozesse (8,7 Prozent). Der Rest teilt sich auf in Vergleiche (447 oder 65,93%) und gewonnene Prozesse (172).“


      Der Klageweg ist natürlich teuer, weil meistens auch Sachverständige Gutachten erstellen und es um hohe Gegenstandswerte (Klagesummen) geht.


      Wer hat nun die besseren Argumente aus seiner Seite? Ich tendiere eher zur Empfehlung von Finanztip, da Finanztip zumindest auf der Grundlage von statistischen Daten argumentiert und die Empfehlung fundiert begründet


      Fazit: Ein belastbares Ergebnis und damit eine angemessene Entscheidungsgrundlage könnte meines Erachtens nur auf Basis einer Analyse und entsprechender Berechnungen getroffen werden. Dafür bieten sich Analysen der Entscheidungstheorie, die Entscheidungsprobleme behandeln, an. Da es sich um eine Entscheidung unter Risiko handelt, könnte man die Alternative mit dem höchsten Erwartungswert oder der kleinsten Standardabweichung den Vorrang einräumen (einfache Entscheidungsregel) um kommt wahrscheinlich zu einem besseren Ergebnis, als sich auf „Erfahrungswissen“ und „Erfahrungswerte“ zu verlassen.
      Versicherungsberater
      Robert Gamper
      Wilhelmstraße 5
      36037 Fulda

      Erlaubnis nach § 34d Abs. 2 Gewerbeordnung, Aufsichtsbehörde: Industrie- und Handelskammer Fulda, Heinrichstraße 8, 36037 Fulda, www.ihk-fulda.de

      Vermittlerregister (vermittlerregister.info): D-YHT7-58YTW-36
    • Vielen Dank für Ihre ausführliche Antwort Herr Gamper.
      Das Thema mit der Entscheidungstheorie zu behandeln ist meiner Ansicht nach jedoch schwerlich möglich, da es keine Transparenz im Markt gibt. Warum muss jemand unabhängiges alle zwei Jahre bei den Versicherungen "nachbohren" und veröffentlicht dann eine Statistik, wo zurückgezogene Anträge nicht erwähnt werden? Ich denke nicht, dass Anträge gestellt werden, obwohl man eigentlich keinen Leistunganspruch sieht. Und wenn doch? Wie viel Prozent der Anträge sind dann fingiert?

      Die Versicherungen machen um ihre eigenen Daten ein großes Geheimnis. Egal mit welchem Versicherungsvertreter ich zum Thema BU gesprochen habe, es fällt immer der Satz "wir sind da in dem Ranking xy immer oben dabei" oder "da stehen wir immer gut da".
      Ich glaube dem Braten da nicht, wie man so schön sagt.
      Meiner Ansicht nach, denken Versicherungen zuerst daran, leistungsfrei zu werden und den Gewinn zu maximieren. Das Wohl des Kunden ist zweitrangig.
      Diese Einstellung der Versicherungen könnte natürlich auch daher kommen, dass versicherte Personen sich eine BU-Rente erschleichen wollen. Nur sollten alle wissen: Geschenkt gibt es nichts und durch Betrugsversuche einzelner steigt dann die Prämie aller oder die Skepsis der Versicherer.
    • Vers.BeraterGamper schrieb:

      Finanztip empfiehlt in seinen Ratgeber zur Berufsunfähigkeitsversicherung den Abschluss einer Rechtsschutzversicherung:

      Vers.BeraterGamper schrieb:

      Herr Michael Schreiber, Freiburg vertritt jedoch eine gegenteilige Ansicht.
      Herr Gamper, ich verbitte mir Ihre ständigen Falschbehauptungen. Auch Sie dürfen Worte richtig lesen UND richtig interpretieren. Das Gegenteil hieße, ich rate vom Abschluss einer Rechtsschutzversicherung zur BU-Versicherung ab. Das ist falsch.

      Ich schreibe, dass es unsinnig ist allein wegen einem möglichen Leistungsfall in der Berufsunfähigkeitsversicherung eine Rechtsschutzversicherung abzuschließen. Es braucht mehr als dieses eine Argument.
      Wir sprechen hier nicht von Atomwissenschaft, sondern von einfacher Mathematik. Würde ein Versicherer eine Rechtsschutzversicherung ausschließlich für diesen einen einzigen möglichen Schadensfall anbieten, so läge die Prämie unter 30 Euro.

      Natürlich kann ich ein Auto auch ausschließlich deswegen kaufen, weil mir eine Eigenschaft besonders gut gefällt wie z.B. das besonders griffige, gut in der Hand liegende Lenkrad, aber es wird von anderen wohl kaum als vernünftige Entscheidung wahrgenommen, wenn ich für den Kauf nur dieses eine Argument anführen kann. "Ah, das Lenkrad ist doch so toll..."

      Mit anderen Worten, eine Rechtsschutzversicherung schließe ich ab für viele verschiedene mögliche Schadensszenarien - für Nachbarschaftsstreitigkeiten, für Online-Betrug, angebliche Urheberrechtsbrüche, Streit mit einem Unfallgegner und hunderte andere mögliche Fälle - niemals allein für einen einzigen Fall. Alles andere hat mit Beratung nichts aber sehr viel mit Verkauf und Kaufmotiven zu tun.

      Man kann auch die Wahrscheinlichkeit, dass man im Schadensfall einen Anwalt braucht deutlich senken, in dem man z.B. vor dem Antrag und im Antragsprozess alles richtig macht. Dafür braucht es regelmäßig viel Geduld.

      Darüber hinaus gibt es offensichtliche Ballungen von juristischen Auseinandersetzungen bei ganz bestimmten Konstellationen. Das trifft zu, wenn z.B. der Leistungsfall sehr früh auftritt oder auch bei bestimmten Krankheitsbildern, die auf eine Vorgeschichte hindeuten, die im Antrag nicht angegeben war.

      Zusätzlich gibt es auf BU-Fälle spezialisierte Versicherungsberater wie z.B. Stephan Kaiser oder Angela Baumeister vom BU-Expertenservice. Mein Rat hier: Schalten Sie im Leistungsfall Leute ein, die sich damit auskennen. Versuchen Sie es nicht auf eigene Faust nach dem Motto "aber ich habe doch Beiträge bezahlt...". Das ist zwar so, aber ist allzu kopflos.

      Im Fall der Fälle kommt es Kunden auf 2 Dinge an:
      1. Das geleistet wird wie vereinbart und
      2. Das zeitnah geleistet wird.
      Ein Versicherungskunde kennt sich in dieser Materie regelmäßig nicht aus und weiß somit auch nicht, wie diese beiden Ziele erreicht werden können. Ich selbst arbeite im Leistungsfall standardmäßig mit Personen zusammen, die den lieben langen Tag nichts anderes machen und nachweislich erfolgreiche sowie zeitnahe Regulierungen bewerkstelligen. So können lange juristische Auseinandersetzungen, für die eine Rechtsschutzversicherung gut wären, vermieden werden.

      Seit Euch bitte auch darüber im Klaren, dass eine Rechtsschutzversicherung immer auch die Erfolgsaussichten eines angestrebten Prozesses gegen eine BU-Versicherung prüfen wird. Dafür werden z.B. auch ähnlich gelagerte frühere Prozesse berücksichtigt. Es ist also überhaupt nicht gesagt, dass der Rechtsschutzversicherer für jedwede juristische Auseinandersetzung zu zahlen hat.

      Mal kurz zu obigen Statistiken:
      Eine Statistik der Deutschen Rentenversicherung Bund hilft wenig weiter, wenn klar ist, dass die Verteilung an BU-Versicherungen in der Bevölkerung höchst unterschiedlich ist. Die Personen mit dem geringsten Risiko sind in Deutschland am besten versichert - 2 Gründe: weil sie es können (Gesundheitsfragen im Antrag!) und weil ihre Berufsgruppe günstig ist.
      Diejenigen, die sich dringende versichern müssten und die Statistiken überhaupt erst ausmachen, versichern sich meistens nicht oder viel zu niedrig, weil sie es sich nicht leisten können oder wegen Vorerkrankungen nicht/kaum versicherbar sind.

      Vers.BeraterGamper schrieb:

      Die vorgenannten Daten und Statistiken unterstützen nicht die Aussage von Herrn Schreiber, dass BU-Versicherte ein Risiko von deutlich unter 10% tragen, dass sie irgendwann einmal vom Leistungsfall (der Berufsunfähigkeit) betroffen sind.
      Im Umgang mit Statistiken sollte man geübt und vorsichtig sein mit Übertragungen sowie Interpretationen. Ich sage, dass nicht mehr als 10% der derzeit Versicherten berufsunfähig werden dürfen (mit entsprechenden Zeiten der Inanspruchnahme einer BU-Rente). Die meisten Versicherten sind in den sehr guten Berufsgruppen (meist als 1 und 2 oder auch mal A und B) versichert und noch dazu mit überdurchschnittlich hohen versicherten BU-Renten und Laufzeiten. Risikoreichere Berufsgruppen sind auf Grund der hohen Preise und ihrer meist geringeren Einkommen zumeist schlechter versichert. Insgesamt fallen diese Gruppen auch deshalb weniger stark ins Gewicht.

      Herr Gamper, können Sie selber rechnen (anstelle z.B. 43% BU-Fälle direkt zu übertragen auf die Versichertengemeinschaften bei privaten BU-Versicherungen)?
      Dann ziehen Sie vom Beitrag der Versicherten bitte mal alle Kosten und Gewinne der Versicherer ab, die nichts mit Leistungsfällen zu tun haben. Sagen wir, es verbleiben optimistische 40 Euro Beitrag für eine monatliche BU-Rente von 1000 Euro bis zum 67. Lebensjahr. Dann erklären Sie uns bitteschön (mit eigener Mathematik) wie das ganze funktionieren soll, wenn 30 oder gar 40% der BU-Versicherten auch Leistung in Anspruch nehmen.



      Schöne Grüße,
      Michael


      ---
      Michael Schreiber
      Versicherungsmakler und
      Finanzanlagenfachmann
      in Freiburg
    • @Nordlicht1337

      Sie haben Recht - mir fällt es offenbar etwas schwer, nicht zu reagieren, wenn jemand meine gut begründete Expertenmeinung mit nicht zum Thema passenden Argumenten in Zweifel zieht. Dennoch habe ich auch im letzten Post wieder kostenfrei Informationen zur Verfügung gestellt, die man sonst im "www" wie eine Nadel im Heuhaufen suchen würde. ;)

      Ich bin an dieser Stelle raus, von meiner Seite wurde ohnehin schon sehr viel geschrieben, was dem Thema dienlich sein könnte.

      Schöne Grüße,
      Michael



      ---
      Michael Schreiber
      Versicherungsmakler und
      Finanzanlagenfachmann
      in Freiburg