Kosten für ETF Sparplan

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    • Kosten für ETF Sparplan

      Hallo zusammen,

      kann mir jemand sagen, was es mit den ATC Gebühren auf sich hat?
      Bei justetf bzw. bei der Auflistung verschiedener Online Broker erscheint bei Flatex immer kostenlos + ATC Gebühren. Bei anderen Brokern nur kostenlos ? Interessiere mich für einen Emerging Market ETF. Hier sind die Gesamtkosten TER z.B. beim ETF 127 von Comstage bei 0,25, die ATC Gebühren jedoch bei ~0,48.
      Bei meinem ETF 110 sind die ATC Gebühren nur bei 0,03.
      Bei Db x tracker DBX1EM ist die TER 0,49, die ATC Gebühren jedoch nur ~0,25.
      Vielleicht kann mir hier jemand weiterhelfen. Vielen Dank.

    • Ich würde mich hier mal anschließen, denn irgendwie habe ich das Gefühl ich habe die Übersicht über die Kosten meines ETF Sparplans verloren.

      WKN: A0F5UH


      Ich muss also für diesen ETF (wenn ich ihn pro Monat ausführen würde)

      - einen TER von 0,46% p.a.

      - 0,90 Cent pro ausführung des Sparplans

      - ATC Gebühr (Keine Ahnung was das ist)

      - und diese ab 2018 veranschlagten 3€ ?! pro Jahr weil ich nicht über meinen Freibetrag hinauskomme


      Wäre mega cool wenn jemand mir mal Licht ins dunkle bringen kann, wie viel ich nun insgesammt bezahlen muss.



      Beste Grüße,

      Shifty

    • Hallo @Shifty,

      dieser ETF macht diese Angaben bei Flatex. Das heißt also, dass bei Flatex kostenlos nicht stimmt, weil ja diese ATC-Gebühr auf jedenfall anfällt, auch wenn der ETF kostenlos besparbar ist.

      ISIN: DE000A0F5UH1
      WKN: A0F5UH

      ATC-Gebühr: 0.19 %

      Einfach unter ETF-Suche WKN eingeben und dann auf das + Symbol klicken. Hier stehen alle Daten zu diesem ETF.

      Unter Flatex kann man auch noch mal nachlesen, was die ATC-Gebühr ist.

      Was sind die ATC-Gebühren?

      Im Rahmen eines ETF-Sparplans werden die ETF Anteile nicht über die Börse oder die KAG (Kapitalanlagegesellschaft) direkt erworben, sondern über den Sekundärmarkt (Außerbörslicher Handel) eines Kontrahenten bezogen.
      Der Kontrahent rechnet zum NAV (Nettoinventarwert) Kurs der KAG zzgl. einer ATC-Gebühr, die je nach ETF unterschiedlich ist, ab.
      Der NAV-Kurs wird im Regelfall einmal täglich durch die Kapitalanlagegesellschaft festgesetzt.
      Die ATC-Gebühren stellen die so genannten Additional Trading Costs dar, welche direkt über die Kapitalanlagegesellschaft erhoben werden.Diese Gebühren werden jedoch nicht gesondert erhoben, sondern sind im Rahmen einer Order über flatex direkt im Kurs enthalten.

      justetf geht noch ausführlicher darauf ein. :)

    • Hallo @Joe_,

      Leider kostet der ETF bei Flatex 0,90Cent pro ausführung, da du oben geschrieben hast, dass er kostenlos besparbar ist :)

      Mh also irgendwie wird Flatex immer unatraktiver beim besparen von ETF's oder täusche ich mich da ? :I

      Naja, werde wohl einen ETF von DB X Tracker nehmen, der ist wenigstens kostenlos und lasse den iShares einfach weiterlaufen ohne ihn zu besparen. Schade eigentlich :/

      Beste Grüße,
      Shifty

    • Joe_ schrieb:

      Hallo @Shifty,

      dieser ETF macht diese Angaben bei Flatex. Das heißt also, dass bei Flatex kostenlos nicht stimmt, weil ja diese ATC-Gebühr auf jedenfall anfällt, auch wenn der ETF kostenlos besparbar ist.

      ISIN: DE000A0F5UH1
      WKN: A0F5UH

      ATC-Gebühr: 0.19 %

      Einfach unter ETF-Suche WKN eingeben und dann auf das + Symbol klicken. Hier stehen alle Daten zu diesem ETF.

      Unter Flatex kann man auch noch mal nachlesen, was die ATC-Gebühr ist.

      Was sind die ATC-Gebühren?

      Im Rahmen eines ETF-Sparplans werden die ETF Anteile nicht über die Börse oder die KAG (Kapitalanlagegesellschaft) direkt erworben, sondern über den Sekundärmarkt (Außerbörslicher Handel) eines Kontrahenten bezogen.
      Der Kontrahent rechnet zum NAV (Nettoinventarwert) Kurs der KAG zzgl. einer ATC-Gebühr, die je nach ETF unterschiedlich ist, ab.
      Der NAV-Kurs wird im Regelfall einmal täglich durch die Kapitalanlagegesellschaft festgesetzt.
      Die ATC-Gebühren stellen die so genannten Additional Trading Costs dar, welche direkt über die Kapitalanlagegesellschaft erhoben werden.Diese Gebühren werden jedoch nicht gesondert erhoben, sondern sind im Rahmen einer Order über flatex direkt im Kurs enthalten.

      justetf geht noch ausführlicher darauf ein. :)
      @Joe_, darf ich dich fragen, wo du die jeweiligen ATC findest? Auf deinem beschriebenen Weg finde ich bei Flatex keine ATC. Der Flatex-Kundenservice konnte mir auch nicht weiterhelfen und bei den Fondsgesellschaften konnte ich auch nichts finden. Ich habe auch einen exotischeren ETF, da könnte das durchaus relevant sein

    • salocinb schrieb:

      Auf deinem beschriebenen Weg finde ich bei Flatex keine ATC.
      Also ich bin schon daran gescheitert, dass ich bei Flatex die "ETF-Suche" nicht gefunden habe. Und wenn man die ISIN in das normale Suchfeld eingibt, findet sich nichts. Super Nutzerführung, Respekt Flatex!

      Vielleicht meinte @Joe_ die "ETF-Suche" bei justetf. Da gibt es dann auch das "+" Symbol, nur hier komme ich auch nicht zu den ATC, sondern nur zu der Aufforderung, mich zu registieren.... ?(

      hier der Link, den ich meine: justetf.com/de/find-etf.html?query=DE000A0F5UH1

      Nachtrag:
      Bei ebase kann man die ETF hier abfragen und sieht auch die Kosten: portal.ebase.com/(e3)/fs/fondsspektrum?eox=w

    • Liebe Community,

      ich schalt mich hier mal kurz selbst mit ein. Zur Frage, wo man bei Flatex die ATC findet: das geht auch einfacher ;)

      Klickt auf die Seite: flatex.de/handel/wertpapierhandel/fonds-etfs/

      Unten könnt ihr nach Fonds/ETFs suchen. Tippt einen Namen ein oder gebt die ISIN an. Wenn der gesuchte Fonds erscheint, klickt links auf das schwarze Plus. Dann klappt ein Menü auf, auf dem u.a. die ATC dargestellt sind. (s. Anhang). Community-Mitglied Joe hatte das weiter oben auch schon mal verraten ;)

      Zum Thema ATC bei Flatex hab ich auch noch einmal recherchiert. So läuft's:

      Die Additional Trading Costs (ATC) – auf Deutsch: zusätzliche Abwicklungskosten oder Abwicklungsfremdkosten – fallen an, weil der Broker (in diesem Fall Flatex) sich die ETF-Anteile für den ETF-Sparplan ja irgendwo besorgen muss. Das läuft bei Flatex über die Vermittlungsplattform Vestima, die wiederum über einen Marketmaker (die Commerzbank) ETF-Anteile direkt vom ETF-Anbieter kauft. Der Anbieter bekommt im Gegenzug Aktien.

      Die Plattform stellt dann einen festen Preis pro Tag, in dem die ATC enthalten sind. Einfach ausgedrückt: Höhere ATCs spiegeln sich dann für den Sparer in einem höheren Kaufpreis wider. Bei exotischen Fonds wird eine vergleichsweise hohe Gebühr an (etwa 0,4 % des Anteilswerts). Das liegt daran, dass es schwieriger ist, diesen Fonds zu besorgen. Es gilt: Je gängiger der ETF, umso niedriger die Zusatzkosten.

      Die ATC fallen an, egal ob Flatex seinerseits den Sparplan „kostenlos“ anbietet oder mit 0,90 Euro pro Ausführung bepreist.

      Wir recherchieren gerade, wie andere Broker und Onlinebanken das handhaben. Das Problem, die ETF-Anteile zu beschaffen, haben aber alle. Das heißt, zusätzliche Abwicklungskosten dürften bei allen Brokern/Banken anfallen und ggf. im Preis enthalten sein.

      Ich hoffe, das hilft euch erstmal weiter.

      Viele Grüße aus Berlin,
      Sara
      Bilder

      • Screenshot Flatex.PNG

        39,1 kB, 1.031×541, 336 mal angesehen

    • Sara schrieb:

      Bei exotischen Fonds wird eine vergleichsweise hohe Gebühr an (etwa 0,4 % des Anteilswerts).
      Das ist eine eher wohlwollende Aussage. Die Kosten können laut justetf bis zu 3% betragen, siehe hier: justetf.com/de/news/etf/was-si…andel-wissen-sollten.html

      Sara schrieb:

      Das liegt daran, dass es schwieriger ist, diesen Fonds zu besorgen.
      Das klingt im ersten Moment logisch, wenn man nachdenkt, erscheint es aber eher unsinnig. Warum sollte ich drei 3% ATC zahlen, wenn ich den ETF über die Börse kaufen kann und der Spread hier bei 0,4 Prozent liegt? Die ATC sind ja letztlich das Honorar, das der Marketmaker verdienen will, weil er nicht den Spread zwischen Geld und Brief an der Börse verdienen kann.

      Beispiel: Die ATC werden für einen ETF auf den CSI 300 mit 1,2 bis 3% beziffert. Kauft man den ETF über die Börse, liegt der Spread bei 0,4% (db x-tracker, ISIN LU0779800910), Flatex nimmt hier die 1,2%. Es lohnt sich also darüber nachzudenken, ob und wann es billiger ist, die normalen Ordergebühren von "richtigen" Onlinebrokern zu zahlen.

      Sara schrieb:

      Wir recherchieren gerade, wie andere Broker und Onlinebanken das handhaben.
      Normalerweise fallen die ATC nur bei Abwicklung über Fondsplattformen an - und bei Flatex. Hier muss man allerdings Flatex zugute halten, dass man trotz schwacher Nutzerführung und ahnungslosen Kundenservice meist die niedrigsten ATC am Markt aufruft.

    • @Oekonom

      Klasse, wie fachmännisch die Diskussionen in der Community immer sind! Ich bin Deinen Einwänden nochmal nachgegangen. Das hatte uns hier jetzt auch näher interessiert.

      Zur Frage: Warum handelt Flatex ETF-Anteile für den Sparplan nicht über die Börse, sondern betreibt den Aufwand, neu (von der Kapitalgesellschaft) geschaffene ETF-Anteile über einen Vermittler zu beziehen? Flatex sagt, das sei aus Gründen der Praktikabilität so. Sie hätten so kaum Aufwand und gingen sicher, dass sie alle ETF-Anteile, die sie ordern, auch wirklich bekommen.

      Wie machen es die anderen? Wir haben mal bei unseren Empfehlungen nachgehakt. Die kaufen die ETF-Anteile alle über die Börse, jedoch über unterschiedliche Handelsplätze. Das reicht von der Börse München bis Xetra. Die Spreads könnten also wieder unterschiedlich sein. Und: Die Depotbanken kaufen zu Börsenauftakt am 1. oder 15. eines Monats - dort läuft dann also zu Tagesbeginn die komplette Nachfrage auf.

      Vor allem bei sehr liquiden ETFs (die wir ja empfehlen) wäre es spannend, mal zu prüfen, wie hoch die Preisunterschiede sind. Auf der einen Seite Flatex mit seinem Preis, der den Net Asset Value des ETFs wiedergibt zzgl. (sehr geringer) ATC. Auf der anderen Seite ein Anbieter, der den Fonds am Monatsersten bei einer Börse (ggf. Regionalbörse) bezieht.

      Vielleicht lasse ich mal als Experiment 2 Sparpläne nebeneinander laufen und checke das mal ;)

      Am Ende ist es doch wieder eine Abwägungssache. Wer bei Flatex spart, kann viele gängige ETFs zu geringen ATC und zu maximal 90 Cent Ausführungsgebühr ansparen (bis vor kurzem auch noch iShares). Bei anderen bekomme ich die Anteile zum Börsenpreis, zahle aber bis zu 1,50 Euro (oder mehr) Ausführungsgebühr. Was ist besser?

      Ich finde, die Sache lehrt nur einmal mehr, dass es das "wirklich kostenlos" kaum gibt. Dass man aber sehr genau auf versteckte Kosten achten sollte. Vorschlag wäre: Wir überlegen mal, wie wir die Börsenpreise und ggf. versteckte Zusatzkosten im Sparplan bei künftigen Auswertungen besser berücksichtigen können :)

    • Sara schrieb:

      Zur Frage: Warum handelt Flatex ETF-Anteile für den Sparplan nicht über die Börse, sondern betreibt den Aufwand, neu (von der Kapitalgesellschaft) geschaffene ETF-Anteile über einen Vermittler zu beziehen? Flatex sagt, das sei aus Gründen der Praktikabilität so. Sie hätten so kaum Aufwand und gingen sicher, dass sie alle ETF-Anteile, die sie ordern, auch wirklich bekommen.
      Das klingt schlüssig und ich persönlich würde auch den Kauf zum NAV bei der KVG vorziehen - also bei Sparplänen.

      Im Fondsgeschäft war es zumindest früher so, dass die Banken Einmalanlagen selbst mit der KVG abwickeln konnen, für Sparpläne fehlte vielen Online-Banken (anfänglich) die technische Infrastruktur. Dann wurde das über einen Dienstleister abgwickelt und die Kosten musste irgendwer tragen. Heute heißt das ATC :)

      Sara schrieb:

      Vor allem bei sehr liquiden ETFs (die wir ja empfehlen) wäre es spannend, mal zu prüfen, wie hoch die Preisunterschiede sind. Auf der einen Seite Flatex mit seinem Preis, der den Net Asset Value des ETFs wiedergibt zzgl. (sehr geringer) ATC. Auf der anderen Seite ein Anbieter, der den Fonds am Monatsersten bei einer Börse (ggf. Regionalbörse) bezieht.
      Gerade bei sehr liquiden ETF macht in meinen Augen nur der Kauf über Xetra Sinn. Aber vielleicht kann Finanztip mal eine Masterarbeit ausloben....Man kann das ggf auch selbst machen. Die ersten Kurse lassen sich zB bei Comdirect (und sicher auch bei anderen Banken) ermitteln. Allerdings haben wir dann das "Problem", dass unabhängig von den Kosten, die einen eben sofort zum ersten Kurs kaufen, die anderen zum NAV, der meist um Mittag herum ermittelt wird. Daher sind die Preisunterschiede nicht nur durch Kosten verursacht.

      Sara schrieb:

      Am Ende ist es doch wieder eine Abwägungssache. Wer bei Flatex spart, kann viele gängige ETFs zu geringen ATC und zu maximal 90 Cent Ausführungsgebühr ansparen (bis vor kurzem auch noch iShares). Bei anderen bekomme ich die Anteile zum Börsenpreis, zahle aber bis zu 1,50 Euro (oder mehr) Ausführungsgebühr. Was ist besser?
      Langfristig ist das wahrscheinlich wurscht. Für mich ist wichtig, dass die Börsen in 20 Jahren deutlich höher stehen. Und wenn das so ist, dann ist es mir wirklich egal, ob ich 8,5 oder 8,8% p.a. verdient habe. Das kann natürlich unterm Strich nominal einen beträchlichen Unterschied machen. Aber ich würde trotzdem die 8,5% heute sofort unterschreiben, wenn man sie mir garantiert :)

      Sara schrieb:

      Ich finde, die Sache lehrt nur einmal mehr, dass es das "wirklich kostenlos" kaum gibt. Dass man aber sehr genau auf versteckte Kosten achten sollte.
      Ja genau!. Der Wunsch wäre hier, dass die Anbieter die wahren Kosten einfach transparenter darstellen.

    • Sara schrieb:

      Vorschlag wäre: Wir überlegen mal, wie wir die Börsenpreise und ggf. versteckte Zusatzkosten im Sparplan bei künftigen Auswertungen besser berücksichtigen können
      Als ETF-Neuling, wo ich versuche besser mit dem Thema klar zu kommen, kann ich so eine Übersicht stellvertretend für alle ETF-Anfänger nur begrüßen! :thumbsup:

      Ich stehe gerade vor der Herausforderung mich zu entscheiden, wohin ich mein aktuelles Depot mit aktiv verwalteten Fonds umziehen soll, da ich künftig lieber mit ETF's arbeiten möchte. Eine schwierige Entscheidung für mich ist derzeit auch, ob die aktuellen Fonds im aktuellen Depot oder im neuen oder überhaupt nicht in ETF's umgeschichtet werden sollen - das ist aber wieder ein ganz anderes Thema ;)

      Vielen Dank für Eure anderen tollen Beiträge, auch wenn ich noch nicht alles zu 100% verstehen und umsetzen kann. Zumindest gibt es einen Anhaltspunkt darüber, worauf man noch achten muss und dass man nicht gleich sofort jedes "tolle" Flatrate Angebot annehmen sollte.

    • kolmberger schrieb:

      Kolmberger schrieb:

      Eine schwierige Entscheidung für mich ist derzeit auch, ob die aktuellen Fonds im aktuellen Depot oder im neuen oder überhaupt nicht in ETF's umgeschichtet werden sollen
      Hallo @kolmberger,


      vor dieser Frage stand ich auch schon. Mein Ansatz war es, die Charts des aktiven Fonds gegen den MSCI World laufen zu lassen und zwar über die Jahre 2007/8 (wegen Finanzkrise) bis heute. Da mein Fonds in dieser Zeit weniger Federn gelassen hatte als der MSCI World, habe ich ihn behalten. Wenn er sich einfach nur als Krücke erwiesen hätte, der dank schlechtem Management und hoher Kosten den MSCI World immer unterbietet, hätte ich umgeschichtet.


      Das setzt natürlich voraus, dass der Fonds in 2007/8 existierte. Chartvergleiche gibts bei Comdirect oder fondsweb.

      kolmberger schrieb:

      Kolmberger schrieb:

      auch wenn ich noch nicht alles zu 100% verstehen und umsetzen kann
      Fragen kostet nichts. :)

    • Sara schrieb:

      Am Ende ist es doch wieder eine Abwägungssache. Wer bei Flatex spart, kann viele gängige ETFs zu geringen ATC und zu maximal 90 Cent Ausführungsgebühr ansparen (bis vor kurzem auch noch iShares). Bei anderen bekomme ich die Anteile zum Börsenpreis, zahle aber bis zu 1,50 Euro (oder mehr) Ausführungsgebühr. Was ist besser?
      Rechnen sich dann nicht schon wieder aktive Fonds - sofern der AA nicht anfällt?