thesaurierenden ETFs vs ausschüttenden ETFs, automatisch wiederanlegt werden

    • Sunwalker schrieb:

      Wie lautet nun die Rechnung für Verkauf nach Jahr 3 für den Thesaurierer?
      [(Endwert-Startwert) * 0,7 - Summe der VAP] * Steuersatz

      Sunwalker schrieb:

      Wie lautet nun die Rechnung für Verkauf nach Jahr 3 für den Ausschütter?
      (Endwert-Startwert) * 0,7 * Steuersatz

      s. dazu auch Punkt III bei finanztip.de/indexfonds-etf/investmentsteuerreformgesetz/
    • Kater.Ka schrieb:

      Sunwalker schrieb:

      Wie lautet nun die Rechnung für Verkauf nach Jahr 3 für den Thesaurierer?
      [(Endwert-Startwert) * 0,7 - Summe der VAP] * Steuersatz

      Sunwalker schrieb:

      Wie lautet nun die Rechnung für Verkauf nach Jahr 3 für den Ausschütter?
      (Endwert-Startwert) * 0,7 * Steuersatz
      s. dazu auch Punkt III bei finanztip.de/indexfonds-etf/investmentsteuerreformgesetz/
      Das kann nicht sein, oder ich rechne falsch:

      Thesaurierer
      ((65000-50000)*0,7-350-385-420)*0,26375= 2464,74 Steuerlast

      Ausschütter
      (63800-50000)*0,7*0,26375+10.29= 2558,15 Steuerlast

      Das hieße, die Steuerlast ist beim Thesaurierer in der Rechnung niedriger insgesamt bei Nutzung des Steuerfreibetrags. Das kann nicht sein.
    • Kater.Ka schrieb:

      Beim ganzen noch die Lage im Lebenseinkommenszyklus beachten, ggff. könnte im Rentenalter statt KapSt über Günstigerprüfung der dann evtl. geringere persönliche Steuersatz zur Anwendung kommen.
      Dazu noch mal eine Frage von mir: Erhöht ein Kapitalertrag also meinen persönlichen Steuersatz nicht?

      Wie sieht es aus, wenn tatsächhlich in Zukunft für Kapitalerträge statt der Abgeltungssteuer der persönliche Steuersatz angesetzt werden sollte? Erhöht der Kapitalertrag dann meinen persönlichen Steuersatz im Jahr der Realisierung?

      RaphaelP schrieb:

      Sehr interessant Eure Berechnungen. Vergesst aber bei all Euren Berechnungen bitte nicht, dass je nach zukünftiger Regierung gerne auch mal die Steuer von heute auf Morgen wieder höher als 25% sein könnte. Wäre nicht das erste Mal, dass wir mit neuer Gesetzgebung mit diversen Ausnahmergelungen hantieren müssen ;)

      Ich halte dahe mehr davon günstige Steuersätze mitzunehmen solange es sie gibt, also eher pro Ausschütter, als sich auf Konstanz der Steuergesetzgebung zu verlassen.
      Ist es nicht wahrscheinlich eher so, dass auf Altbestände die bisherige Regelung weiterhin gilt, wenn von Kapitalertragssteuer auf persönlichen Steuersatz gewechselt werden sollte? So wie es auch bei Einführung der Kapitalertragssteuer war (auch wenn dieser Bestandsschutz seit 2018 etwas aufgeweicht wurde). Somit ist meiner Ansicht nach der scheinbare Vorteil des Ausschütters, den momentan günstigen Steuersatz sicher mitzunehmen, keiner, bzw. das Risiko dieses Szenarios sehr gering.
    • Sunwalker schrieb:

      Erhöht ein Kapitalertrag also meinen persönlichen Steuersatz nicht?
      Doch. §32d Nr.6 EStG

      Auf Antrag des Steuerpflichtigen werden anstelle der Anwendung der Absätze 1, 3 und 4 die nach § 20 ermittelten Kapitaleinkünfte den Einkünften im Sinne des § 2 hinzugerechnet und der tariflichen Einkommensteuer unterworfen, wenn dies zu einer niedrigeren Einkommensteuer einschließlich Zuschlagsteuern führt (Günstigerprüfung).

      Sunwalker schrieb:

      Wie sieht es aus, wenn tatsächhlich in Zukunft für Kapitalerträge statt der Abgeltungssteuer der persönliche Steuersatz angesetzt werden sollte? Erhöht der Kapitalertrag dann meinen persönlichen Steuersatz im Jahr der Realisierung
      Ja, s.oben.


      Sunwalker schrieb:

      Ist es nicht wahrscheinlich eher so, dass auf Altbestände die bisherige Regelung weiterhin gilt, wenn von Kapitalertragssteuer auf persönlichen Steuersatz gewechselt werden sollte?
      Das ist Spekulation. Wenn man die diesjährige Umstellung als Beispiel nimmt: Hier wurden ja alle Fondsanteile fiktiv zum 31.12.17 verkauft, nur die Steuer wird erst beim tatsächlichen Verkauf erhoben.Dann würden bei einer neuen Umstellung im günstigen Fall die thesaurierten Erträge bis zum Umstellungszeitpunkt mit der Abgeltungssteuer, danach mit der tariflichen Steuer behandelt. Auch hier hat der Ausschütter einen Vorteil und zwar je länger die Abgeltungssteuer noch gilt.
    • Kater.Ka schrieb:

      Sunwalker schrieb:

      Erhöht ein Kapitalertrag also meinen persönlichen Steuersatz nicht?
      Doch. §32d Nr.6 EStG
      Auf Antrag des Steuerpflichtigen werden anstelle der Anwendung der Absätze 1, 3 und 4 die nach § 20 ermittelten Kapitaleinkünfte den Einkünften im Sinne des § 2 hinzugerechnet und der tariflichen Einkommensteuer unterworfen, wenn dies zu einer niedrigeren Einkommensteuer einschließlich Zuschlagsteuern führt (Günstigerprüfung).
      Danke. Dann käme man also steuerlich, je nach Ertragshöhe und Auszahlplan, auch durchaus wieder deutlich über die 25% Kapitalertragssteuer.

      Kater.Ka schrieb:

      Das ist Spekulation. Wenn man die diesjährige Umstellung als Beispiel nimmt: Hier wurden ja alle Fondsanteile fiktiv zum 31.12.17 verkauft, nur die Steuer wird erst beim tatsächlichen Verkauf erhoben.Dann würden bei einer neuen Umstellung im günstigen Fall die thesaurierten Erträge bis zum Umstellungszeitpunkt mit der Abgeltungssteuer, danach mit der tariflichen Steuer behandelt. Auch hier hat der Ausschütter einen Vorteil und zwar je länger die Abgeltungssteuer noch gilt.
      Dem kann ich nicht folgen. Ein Thesaurierer, Steuerfreibetrag mal ausgenommen, hat einen Wertzuwachsvorteil gegenüber dem Ausschütter aufgrund höherem Zinseszins und keinen Wiederanlagekosten und auch nach Verkauf und Versteuerung einen höheren Gewinn. Für den fiktiven Verkauf gilt doch dann genau das gleiche, oder nicht?
    • Sunwalker schrieb:

      Dem kann ich nicht folgen.
      Bei der Betrachtung hatten wir bis dato die Wiederanlagekosten nicht berücksichtigt. Bei kontinuierlichem Sparplan zu 0 Euro behaupte ich mal dass man diese auf 0 setzen kann. Der Zinseszinseffekt betrifft dann die beim Ausschütter zu früh gezahlte Steuer.

      Wir müssen die Fälle unterscheiden:

      Anlagebetrag so niedrig so dass die Ausschüttung unter dem Pauschbetrag bleibt und Wertzuwachs bei der Veräußerung so hoch, dass der Pauschbetrag überschritten wird -> Vorteil Ausschütter

      Anlagebetrag so, dass Thesaurierung unter dem Pauschbetrag bleibt -> zu berechnen in wie weit die Steuer auf die Ausschüttung und die dadurch entgangene Verzinsung höher oder niedriger als der Steuervorteil zum Zeitpunkt der Veräußerung ist (da sind Unbekannte drin, Knackpunkt ist das Verhältnis Ausschüttung zu Vorabpauschale, zum andern der Änderungszeitpunkt und die dann gültigen Steuersätze)

      Anlagebetrag so, dass Thesaurierung den Pauschbetrag übersteigt -> dito mit leicht anderen Parametern
    • Sunwalker schrieb:

      Kater.Ka schrieb:

      Sunwalker schrieb:

      Erhöht ein Kapitalertrag also meinen persönlichen Steuersatz nicht?
      Doch. §32d Nr.6 EStGAuf Antrag des Steuerpflichtigen werden anstelle der Anwendung der Absätze 1, 3 und 4 die nach § 20 ermittelten Kapitaleinkünfte den Einkünften im Sinne des § 2 hinzugerechnet und der tariflichen Einkommensteuer unterworfen, wenn dies zu einer niedrigeren Einkommensteuer einschließlich Zuschlagsteuern führt (Günstigerprüfung).
      Danke. Dann käme man also steuerlich, je nach Ertragshöhe und Auszahlplan, auch durchaus wieder deutlich über die 25% Kapitalertragssteuer.
      Nein, Kapitalerträge werden mit 25% besteuert. Oder weniger, wenn der persönliche Steuersatz darunter liegt. Aber nicht höher.
    • Oh, sorry, dass es um mögliche zukünftige Änderungen ging, war mir nicht bewusst.
      Gibt es zu dem möglichen Entfall der Deckelung eine Quelle oder ist das nur Spekulation?

      Das einzige, was ich dazu kenne, ist die Absicht aus dem Koalitionsvertrag, dass Zinserträge mit dem persönlichen Steuersatz besteuert werden sollen (wenn der internationale Datenaustausch etabliert ist).

      Ansonsten könnte man noch beachten, dass wenn Kapitalerträge erst im Alter anfallen, man dann ein geringeres Einkommen hat also heute, und dann auch der persönliche Steuersatz wieder niedriger ist.
      Ist aber genauso Spekulation :)
    • fredo47 schrieb:

      Gibt es zu dem möglichen Entfall der Deckelung eine Quelle oder ist das nur Spekulation?
      Nein, wir sind auf dem gleichen Stand. Die Parteien hatten in ihren Programmen weitergehende Forderungen als im Koalitionsvertrag, hattest Du damals auch kommentiert bzw. ergänzt.

      [Bundestagswahl] Augen auf im Wahllokal - Steuern sparen -
      [GroKo] Abgeltungssteuer wird abgeschafft - Geldanlage -
    • @Kater.Ka

      Wenn ich die neue Steuerreform richtig verstanden habe, bedeutet dieses, dass wenn die Freibeträge bereits ausgeschöpft sind und die TD bei einem ausschüttenden/thausierenden ETF gleich sein sollte (theoretisch) und der risikolose Zins der Bundesbank kleiner ist als die Dividende% des ausschüttenden Fonds, dass ich dann über die Verzögerung der Steuerzahlung (Steuerdifferenz, da Vorabpauschalekleiner Dividende) bei einem thausierenden ETF wegen dem Zinseszinseffekt mehr Rendite herausholen kann als bei einem ausschüttenden ETF.

      Ist das richtig oder habe ich etwas missverstanden/nicht bedacht?
    • Ok, danke. Da der Faktor 0,7 aber bei beiden Ausschüttend/Thausierend vorkommt, sollte dieser keine der beiden Varianten bevorzugen. Als ich mir aber deinen Link nochmal angeschaut habe, ist mir ein Szenario eingefallen, bei dem auch bei Basiszins>Dividende% ein Thausierender besser abschneiden könnte. Wenn die Wertsteigerung < Vorabpauschale ist. Gibt möglicherweise noch andere Kombinationen aber mir ging es ohnehin in erster Linie um einen möglichen Vorteil wegen dem Steuerunterschied zu beginn in Verbindung mit dem Zinseszinseffekt und den hast du ja gerade bestätigt. Vielen Dank.
    • Laut Finanztip bei beiden. finanztip.de/indexfonds-etf/investmentsteuerreformgesetz/

      Ich habe gerade folgende Information gefunden. wertpapier-forum.de/topic/4912…ndComment&comment=1025802

      Demnach müsste der Kurswert eines ausschüttenden ETFs um die Dividende sinken, so dass der Kurswert des ausschüttenden ETF + die Dividende = der Kurswert des thausieredenen ETFs ist (angenommen beide haben gleich viele Anteile, besitzen die identische Anzahl der Aktien und sind, ansonsten auch gleich.)

      Das weitergespinnt würde doch dazu führen, dass ein thausierender ETF gar keinen Steuerverzögerungseffekt mehr hat.

      Beispiel: Kurswert des ETF Anteils steigt im laufe des Jahres um genau die Dividende an sagen wir die Dividende war 10€.

      Beim ausschüttenden ETF wäre der Kurswert am Ende des Jahres gleich geblieben, weil er bei der Dividendenzahlung um 10€ gesunken ist. Sprich -10 + 10. Vorabpaucschale 0€ man zahlt also nur Steuern auf die Dividende von 10€

      Beim thausierenden ETF würde der Kurswert am Ende des Jahres um 10€ gestiegen sein, weil bei der Dividendenzahlung gleich reinvestiert wurde, also der Kurs gleich geblieben ist und im laufe des Jahre um 10€ gestiegen ist. Sprich -0 +10. Kurssteigerung also 10€. Die über die Vorabpauschale versteuert werden.

      Müsste doch so sein oder ist die Aussage von "Leonard_E" falsch? @Kater.Ka