Verständnisfragen zur Besteuerung / Investmentsteuerreformgesetz

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    • Verständnisfragen zur Besteuerung / Investmentsteuerreformgesetz

      Hallo zusammen,

      nach Lesen des Investmentsteuerreformgesetz-Artikels bleiben für mich noch 2 Fragen offen:

      1) Wo wird bei thesaurierenden Fonds die Steuer auf die Vorabpauschale entnommen? Werden dafür Anteile verkauf? Wird dafür das Verrechnungskonto genutzt, d.h. ich brauche zukünftig nicht nur Guthaben für z.B. einen Sparplan, sondern auch für die Steuern?

      2) Macht es Sinn, einen thesaurierenden Fonds nachzubauen, indem ein ausschüttender Fonds gewählt wird und die Dividende dann wieder reinvestiert wird?
      Idee: Jährlichen Freistellungsbetrag ausnutzen, damit im Verkaufsjahr weniger Steuern gezahlt werden müssen.
      Geht sowas? Ich befürchte mal eher, dass das nicht funktioniert, da man dann ja per Dividende Geld aus dem Fond entnommen hat und wenn man die Dividende nun wieder reinvestiert, beim Verkauf nicht die bereits gezahlten Steuer auf die Dividende wieder angerechnet werden, richtig?

      Danke euch :thumbsup:
    • einNeugieriger schrieb:

      ...


      1) Wo wird bei thesaurierenden Fonds die Steuer auf die Vorabpauschale entnommen? Werden dafür Anteile verkauf? Wird dafür das Verrechnungskonto genutzt, d.h. ich brauche zukünftig nicht nur Guthaben für z.B. einen Sparplan, sondern auch für die Steuern?

      Stiftung Warentest


      Stiftung Warentest schrieb:

      Wann und wie muss ich Steuern auf die Vorabpauschale bezahlen?

      Um zu verhindern, dass Sie als Anleger Ihre Steuerschuld unter Umständen über Jahre ­hinaus­zögern können, müssen Sie künftig jähr­lich eine fiktive Steuer auf die Wert­steigerungen Ihres Fonds während der Haltedauer bezahlen – die Vorabpauschale. Dabei wird vom Wert am Jahres­anfang ausgegangen und am Jahres­ende über­prüft, wie sich der Fonds entwickelt hat. Die Vorabpauschale kann nämlich maximal so hoch sein, wie die tatsäch­liche Wert­steigerung eines Fonds. Sie als Anleger zahlen zu Beginn des Folge­jahres Steuern auf die Vorabpauschale. Diese Steuer wird direkt von Ihrem angegebenen Konto abge­bucht. Das ist meist das Verrechnungs­konto der Depot­bank, kann aber auch Ihr Giro­konto sein. Sollte das Konto keine Deckung aufweisen, darf die Bank für die Steuer auch Ihren Dispokredit nutzen.


      einNeugieriger schrieb:

      ...


      2) Macht es Sinn, einen thesaurierenden Fonds nachzubauen, indem ein ausschüttender Fonds gewählt wird und die Dividende dann wieder reinvestiert wird?
      Idee: Jährlichen Freistellungsbetrag ausnutzen, damit im Verkaufsjahr weniger Steuern gezahlt werden müssen.
      ...
      Ja, das macht Sinn.
      Allerdings könne man den Freibetrag auch mit der Vorabpauschale nutzen. Das dürfte vorläufig - wegen des niedrigen Basiszins - aber weniger sein, so dass ein Ausschütter vorläufig besser zur Ausnutzung des Freibetrages geeignet sein dürfte.



      einNeugieriger schrieb:

      Geht sowas? Ich befürchte mal eher, dass das nicht funktioniert, da man dann ja per Dividende Geld aus dem Fond entnommen hat und wenn man die Dividende nun wieder reinvestiert, beim Verkauf nicht die bereits gezahlten Steuer auf die Dividende wieder angerechnet werden, richtig?
      Doch, das geht. Wenn der Freibetrag nicht überschritten wurde, ist das Geld steuerfrei. Davon können nun wieder Anteile gekauft werden, deren Ertrag dann natürlich wieder zu versteuern ist.
    • einNeugieriger schrieb:

      2) Macht es Sinn, einen thesaurierenden Fonds nachzubauen, indem ein ausschüttender Fonds gewählt wird und die Dividende dann wieder reinvestiert wird?
      Dazu gab es in diesem länglichen Thread etliche Rechenbeispiele thesaurierenden ETFs vs ausschüttenden ETFs, automatisch wiederanlegt werden - Geldanlage - Finanztip Community, die die schon kompakt gegebene Antwort untermauern.
    • Hallo an die Community,


      mit der Einführung der Investmentsteuerreform und der damit verbundenen Vorabpauschale ist mein Anspruch eines leicht handhabbaren Vermögensaufbau via ETF-Anlagen in weiter Ferne zu schreiten. Leider ist ein weiterer Anstieg an Komplexität und Intransparenz in Folge der zunehmenden Bürokratie feststellbar. Tja, dachte ich doch 2008 was Einfaches gewählt zu haben …


      Nun kommt also Handhabung der Vorabpauschale.


      Die ersten Vorboten haben mich in diesem Jahr aufgeschreckt. Es fanden ETF-Fusionen oder Änderungen des Fondsdomizil statt. Das deutsche Steuerecht versteht dies aktuell als Verkauf, so daß für mich Steuern anfielen. Leider war ich mir dieser Konsequenzen zunächst nicht bewußt, so daß ich aufgrund unzureichender Deckung meines Kontos in den Dispobereich kam und schon nach wenigen Tagen erhebliche Gebühren zu zahlen hatte.

      Im zweiten Fall vergaß mich meine Hausbank (Direktbank) über die Veränderungen zu informieren. Meine Zweitbank (Direktbank) hatte mich aber versorgt, so daß ich nicht erneut in die Falle tappte.

      Zwecks besserer Vorbereitung auf die nächsten Fälle bin dann mit der Hausbank in Dialog getreten. Ziel meinerseits war es, vorab eine Information über den Vorgang/Zeitpunkt und die Höhe des Einzuges zu erhalten. Die barsche Antwort der Bankmitarbeiterin war, daß sie den Vorgaben der Steuerbehörden sofort folgen und daher kein Service ihrerseits möglich ist.


      Zwecks Vorbereitung auf die Handhabung der Vorabpauschale bin ich dieser Tage durch ein Ankündigungsschreiben einer Direktbank auf den Plan getreten, die Durchführung bei meinen Banken abzufragen.


      Einhellige Antworten sind:

      • Es erfolgt keine Vorabinformation
      • Die Höhe der Vorabpauschale wird erst mit der Einziehung bekannt und somit unmittelbar wirksam
      • Möglicherweise wird die Vorabpauschale wiederholt angesetzt und kann sind über das ganze Jahr verteilen
      • Die Einziehung erfolgt je nach Bank vom Girokonto, Verrechnungskonto oder wird trotz Vorhandenseins eines Verrechnungskontos durch den Verkauf von ETF-Anteilen getätigt.
      Fazit für mich ist:
      • Ich muß immer ausreichende Liquidität in unbekannter Höhe und für unbestimmte Zeit vorhalten.

      • Oder wie im Fall des Verkaufs von ETF-Anteilen, werden meine Depotanteile geschmälert, die ich schon erworben habe. Besonders schmerzhaft ist dies für die vor 2009 durchgeführten Transaktionen.


      Der Umstand ist für mich nicht tragbar. Ich habe defacto keine Probleme damit, Steuern zu zahlen. Bislang erfolgte dies direkt durch Abzug bei den Einkünften (Gehalt, Kapitalerträge etc.) oder durch einen Steuerbescheid mit entsprechendem Vorlauf.


      Ich suche daher nach einer für mich und vermutlich auch anderen handhabbaren Lösung. So gab es schon von zwei Seiten den Hinweis, diesem Verfahren gegenüber der Bank zu wiedersprechen und dann im Nachgang die Vorabpauschale bzw. Steuer über die Steuererklärung zu tätigen.


      Nun meine Frage:

      • Gibt es Erfahrungen zu dem obigen Schritt?
      • Wie erfolgt dies und
      • Gibt es eine Stelle im Gesetz, die diese Möglichkeit ermöglicht?



      Danke schon jetzt für die tatkräftige Unterstützung in diesem Fall.


      Merci vielmals!

      LostInTax
    • Hallo @LostInTax, willkommen in der Community.

      Nachdem ich jetzt etliche Infos durchgeschaut habe scheint das Verfahren wie folgt zu sein:
      • Grundsätzlich wird die Steuer von einem Giro- oder Verrechnungskonto eingezogen
      • Sofern dieses nicht genügend Liquidität aufweist wird der Kontokorrentkredit in Anspruch genommen. Dem kann man vorab widersprechen aufgrund der damit verbundenen Zinskosten.
      • Sofern der Steuerabzug nicht gelingt wird dies dem Finanzamt angezeigt und die Vorabpauschale muss über die Steuererklärung versteuert werden.
      Quelle u.a. hier auf Seite 41 / 42 dws.de/AssetDownload/Index?ass…32-4516-b5ab-458d5c691a0f

      Zum Thema Zwangsverkauf habe ich keine Regelung gefunden, auch nicht zu einer allgemeinen Widerspruchsmöglichkeit zum Steuerabzug (gab es bei den inländisch thesaurierenden bis dato auch nicht).

      Eine persönliche Anmerkung noch zum Thema:

      Ich halte das Bereitstellen der Liquidität für thesaurierende Fonds durchaus für eine machbare Angelegenheit. Es geht hier im Maximum (! )um die Steuer auf 70% von 0,87%, also KapEst + Soli (26,375%) i.H.v. 1,61 Promille des Fondswertes vom 02.01.18. Je nach Fonds verringert sich dieses Maximum noch um die Teilfreistellung von 15 bzw. 30%

      Wer wenig hat kann das durch den Freistellungsauftrag bzw. die NV abdecken, bei 100.000 € Fondswert dürfte das Vorhalten von 161 Euro auch keine unmögliche Leistung sein.

      LostInTax schrieb:

      Die Höhe der Vorabpauschale wird erst mit der Einziehung bekannt
      Das stimmt nur insoweit, dass es aufgrund der diesjährigen Kursverluste durchaus möglich ist, dass nicht der Maximalwert eingezogen wird. Auch das kann man leicht selbst durch einen Blick auf den Kurszettel am 28.12.18 feststellen. Stand heute wäre bei den beliebten MSCI World / All World noch das Maximum fällig, beim MSCI EM nichts wegen negativem Ertrag.

      Bei ausschüttenden Fonds vorab prüfen, ob die Ausschüttung größer als die Vorabpauschale ist. Dies sollte i.d.R: so sein, dann gibt es auch keinen Bedarf an Steuerliquidität.

      Steht alles hier finanztip.de/indexfonds-etf/investmentsteuerreformgesetz/
    • Kater.Ka schrieb:

      Zum Thema Zwangsverkauf habe ich keine Regelung gefunden
      Jetzt habe ich doch noch eine gefunden und zwar in den AGB meiner Fondsbank. Dort steht, dass die Steuern auf die Vorabpauschale durch Anteilsverkauf beglichen werden und zwar vor der Begleichung aus dem Verrechnungskonto (!).

      Bei zwei Depotbanken und einer weiteren Fondsbank finden sich derartige Regelungen nicht in den AGB.
    • Hallo @LostInTax,
      Willkommen auch von mir.
      Ich hatte vor Jahren ein ähnliches Problem mit der Deka-Bank. Ich hatte bei dieser Bank ein Depot. Das Depotentgeld sollte laut Vertrag durch Verkauf von Fondsanteilen erfolgen. Dabei sollte die Bank den Fonds auswählen, der mir als Kunde entgegenkommen sollte. Oder so ähnlich. Ich habe zu dem Zweck einen Geldmarktfonds gehalten, der wenig geschwankt hat.
      Die Bank hat aber, in einer Zeit, als die Aktien im Keller waren, auf einen Aktienfonds zugegriffen. Da habe ich widersprochen. Die Bank versuchte sich herrauszureden indem sie behauptete, sie würde immer den Fonds wählen, der zuletzt gehandelt wurde. Ich habe erneut widersprochen, da die Handlungsweise nicht vertragsgerecht war.
      Da hat die Bank eingelenkt und die Buchung rückgängig gemacht.
      Sie hat mir dann vorgeschlagen, das Depotentgeld in Zukunft vom Girokonto einziehen zu dürfen. Dem habe ich dann gern zugestimmt.
      Gruß

      Altsachse
    • einNeugieriger schrieb:

      1) Wo wird bei thesaurierenden Fonds die Steuer auf die Vorabpauschale entnommen? Werden dafür Anteile verkauf?
      Hallo,

      dazu gibt es im aktuellen Finanztest einen Artikel:
      Filialbanken/Direktbanken: Vorabpauschale wird vom Verrechnungskonto abgebucht
      Fondsbanken: ebase/Fondsdepotbanken: Vorabpauschale wird über den Verkauf von Anteilen finanziert (Fondsdepotbank - Finanzierung über Kontoabbuchung mgl. - ist zu vereinbaren)
    • Moin Zusammen,

      mein Dank zunächst an:

      • Kater.Ka und
      • Altsache
      So langsam fügt sich das Puzzle. Auch soweit alles verstanden!!!

      Insbesondere hilfreich der Hinweis mit der Hilfsgröße zur Bestimmung der Vorabpauschale.

      Jetzt kommen aber doch weitere Fragen:

      • Wann wird die Vorabpauschale zur Geltung kommen? Insgesamt alles in einer Summe am 02.01.2019 oder kleckert das über die kommenden Monate so herein. Abhängig von den Meldungen der Fondsgesellschaften.
      • Wird die Vorabpauschale nur einmal pro Jahr und ETF angesetzt oder kommt über das Jahr immer wieder mal was?



      Auch jetzt wieder Danke für die konstruktive Unterstützung.

      Merci vielmals!

      LostInTax
    • LostInTax schrieb:

      Insgesamt alles in einer Summe am 02.01.2019 oder kleckert das über die kommenden Monate so herein
      Fällig ist sie am 02.01. De facto wird sich das aber verkleckern, da die Differenz zum Jahresschlusskurs erst nach dessen Vorliegen berechenbar ist, Ein Verfahren, wie der Datenfluss in der Praxis läuft, habe ich nicht gefunden. Meine Erwartung ist, dass sich das Ganze über 4-6 Wochen hinzieht, speziell in Fällen, bei denen es kurz vor Jahresende noch Ausschüttungen gab.

      LostInTax schrieb:

      Wird die Vorabpauschale nur einmal pro Jahr und ETF angesetzt oder kommt über das Jahr immer wieder mal was?
      s. erste Antwort. Da die Vorabpauschale sich auf das abgelaufenen Kalenderjahr bezieht sollte da unerjährig nichts on top kommen.
    • Kater.Ka schrieb:

      Fällig ist sie am 02.01. De facto wird sich das aber verkleckern, da die Differenz zum Jahresschlusskurs erst nach dessen Vorliegen berechenbar ist, Ein Verfahren, wie der Datenfluss in der Praxis läuft, habe ich nicht gefunden. Meine Erwartung ist, dass sich das Ganze über 4-6 Wochen hinzieht, speziell in Fällen, bei denen es kurz vor Jahresende noch Ausschüttungen gab.
      Also gibt es im neuen Jahr keine Möglichkeit den Freistellungsauftrag anzupassen (Wert der Steuer steht am 2.1. fest und wird dann auch abgerechnet).
    • Rein technisch wäre das mMn möglich, da die Einreichung eines Freistellungsauftrags nicht dem BZSt gemeldet wird sondern erst nach Ende des Jahres die Nutzung. bzst.de/DE/Steuern_National/Ko…hren_FSA/fsa_kv_node.html

      Allerdings versicherst Du auf dem Auftrag, dass Du nur die 801 Euro freistellst.

      Unabhängig von dieser Betrachtung möchte ich noch mal auf meine Ausführungen weiter oben im Beitrag #5 verweisen, dass eine Maximalwertbetrachtung schon heute möglich ist. Damit könnte eben auch eine optimierte Verteilung des Freibetrags erfolgen. Rechnet man die 6 Promille auf die 801 Euro um bekommt man ab einem angelegten Fondsvermögen von 801 / 0,006 = 133.500 Euro ein Problem.
    • Hallo,
      ich kann nicht empfehlen, in Summe über die Freistellungsgrenze von 801 EUR zu gehen. Es kann bei der Steuerbehörde ein Gegencheck durchgeführt werden. Wenn man dann in Summe > 801 EUR mit allen Freistellungsanträgen bei den Banken kommt, muß man alle Vermögenseinkünfte erneut nachweisen.
      Mir ist das einmal passiert, da ich einen Fehler (Zahlendreher) gemacht habe. Wegen ca. 10 EUR mußte ich für einige Jahre zurück erneut "die Hose runterlassen". Das war ein schöner Aufwand ...

      Tschau

      LostInTax

      @Kater.Ka > Danke!!!
    • Zu Beginn des Jahres kann man bereits ausrechnen, wie hoch die Vorabpauschale wäre, nämlich aus dem Kurswert zu Beginn des Jahres und dem Basiszins, wenn ich es richtig verstanden habe.

      Die Fondsgesellschaft kann also die Ausschüttung im Laufe des Jahres ausreichend hoch wählen, so dass keine Vorabpauschale zu versteuern ist.

      edit: Wie weit die Ausschüttung oberhalb der besagten "Mindestausschüttungshöhe" liegt, ist dadurch natürlich nicht gesagt.
    • Um den Bogen noch ein wenig weiter zu spannen:

      Richtig ist, dass die Fondsgesellschaft bereits mit der Veröffentlichung des Basiszinses für das laufende Jahr die notwendige Ausschüttung berechnen kann. Für die am 02.01.19 fällige Vorabpauschale wurde dieser am 04.01.18 veröffentlicht bundesfinanzministerium.de/Con…orabpauschale-InvStG.html . Es ist also genug Zeit die Höhe der Ausschüttung im Laufe des Jahres so zu steuern, dass keine Vorabpauschale anfällt.

      Rein systematisch soll die Vorabpauschale ein Äquivalent für den risikolosen Zins darstellen, daher wird der Basiszins aus dem Zinssatz langlaufender Bundesanleihen abgeleitet. .Es gibt keinen Grund in etwas zu investieren, was nicht diesen risikolosen Zins bringt. Hier kommen dann die Fondskosten ins Spiel. Sofern der Fonds nicht seine Kosten durch Rendite oberhalb des Basiszinses verdient wird die Ausschüttung zur Vermeidung der Vorabpauschale ganz oder teilweise aus der Substanz bezahlt.

      In der momentanen Situation könnten hiervon vorrangig Rentenfonds mit kurzen Laufzeiten und/oder hoher Bonität betroffen sein. Bei einem steigenden Zinsniveau könnte es dann auch andere Fonds betreffen.