ETF buy & hold -- wie kaufen im Korrekturmodus?

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    • ETF buy & hold -- wie kaufen im Korrekturmodus?

      Zum Hintergrund der Frage:
      * buy & hold Anleger
      * mehrere ETFs auf breite (Länder-) Indizes: SP500, STOXX600, EM, SPI, JAPAN, MDAX, SC WORLD, SC EM sowie 1 Value-ETF; keine Branchen-ETFs
      * alle ETFs sind derzeit im "moderaten" Minus, werden aber nicht verkauft
      * das Ansparen der ETFs soll noch etwa 6 - 8 Jahre laufen mit ca. 25TEUR p.a.
      * ETF - Anteil derzeit bei ca. 40%, Rest Tag- bzw. Festgeld

      Unter der Annahme, dass die Börsen derzeit auf Korrekturmodus geschaltet haben und zumindest nach meiner Annahme dieser 1/2 bis 1 1/2 Jahre läuft, nun zur eigentlichen Frage:
      * Habt ihr eine "Einkaufsstrategie" für eure ETFs , z.B. alle 3 Monate den schwächsten Index-ETF nachkaufen oder immer wenn um x% gefallen/gestiegen??

      Mich würde eure Meinung bzw. die entsprechende Diskussion interessieren?

      Vielen Dank und beste Grüße, Ben
    • Nach klassischem BuynHold würde man einfach immer weiter investieren, so lange man investieren möchte. Ohne Markettiming.

      Ich persönlich werde meine Investitionen im neuen Jahr leicht erhöhen, das aber eher wegen verfügbarem Cash als weil ich in die Glaskugel gesehen habe und diese Strategie die aktuelle Marktsituation optimal nutzt.

      Prinzipiell liegt mir der Gedankengang hinter buynhold, daher folge ich ihm so weit ich kann. Daher gilt eben auch "jeder Tag ist ein Kauftag", ohne spezielle Algorithmen.
    • Hallo,

      vielen Dank für die Antworten ...

      @Referat Janders: Ja, mein Ziel ist das Depot über diese Jahre auf ca. 250TEUR zu bringen (mein Einzahlungen, exkl. der erhofften Wertsteigerungen, die gewählte Anzahl an ETFs wäre sonst nicht sinnvoll) --> Würdest du anders vorgehen bzw. was heißt "einschüchtern".

      Hintergrund der Überlegungen: End-40iger, Immobilien (EFH und vermietete Wohnung sind schuldenfrei) und die Ankäufe der ETFs sind prinzipiell über die Sparquote möglich. Tag-/Festgeld bleibt erhalten.

      @Chris: Ja einerseits Buy&Hold -- allerdings ist es ja dann schlussendlich der Einkauf, der die Rendite bringt (btw, ich weiss dass in der Theorie Market-Timing nicht möglich sein soll?!). Aus diesem Grund habe ich mir einige breite ETFs, so dass ein oder mehrere über Limits gekauft werden können. Damit ist aus meiner Sicht nicht jeder Tag ein Kauftag bzw. zumindest selektiv je Index

      Meine Theorie (ohne Beweis) lautet in etwa wie folgt:
      • Den World Index grob (einige %-Punkte auf/ab spielen nicht die Rolle) über die Länder-Indizes abbilden.
      • Monatlich wird (meist) ein ETF nachgekauft, der billig im Sinne von zuletzt schlechtester Performance ist und soweiit noch in die Verteilung bzw. das Balancing passt.
      • Meine Grundannahme ist nun, dass damit zumindest der World - Index erreicht wird, ansonsten wäre der Aufwand und die gesamte Aktion natürlich grundsätzlich sinnfrei.
      • btw, die TER (größtenteils Vanguard mit Ausnahme des MDAX) ist billiger als ein All World jedoch exkl. der Ankaufskosten von ca. EUR 7.- pro Transaktion


      Das ist grob mein Hintergrund und ich würde mich um eine anregende Diskussion freuen.
    • Ben42 schrieb:

      ...
      Unter der Annahme, dass die Börsen derzeit auf Korrekturmodus geschaltet haben und zumindest nach meiner Annahme dieser 1/2 bis 1 1/2 Jahre läuft, nun zur eigentlichen Frage:
      * Habt ihr eine "Einkaufsstrategie" für eure ETFs , z.B. alle 3 Monate den schwächsten Index-ETF nachkaufen oder immer wenn um x% gefallen/gestiegen??
      So in etwa!
      Entscheidend ist aber die Asset-Allokation, also die Verteilung des Geldes auf die verschiedenen Anlageklassen. Bei Dir sind es wohl 40% Aktien und 60% Bankeinlagen. Diese Verteilung sollte fix sein.
      Dann in bestimmten Zeitabständen (meinetwegen alle drei Monate) draufschauen und feststellen, ob die Verteilung noch stimmt. Dann weißt Du, wo das Geld hin muss, entweder in die Bankeinlagen oder in die Aktienfonds, so dass die ursprünglich geplante Asset-Allokation wieder hergestellt wird.

      Dasselbe geschieht dann innerhalb der Aktienfonds. Auch dort sollte im Vorfeld eine fixe Gewichtung bestimmt worden sein.

      So bleibt das von Dir einmal festgelegte Risikoprofil immer gleich.

      Kater.Ka schrieb:

      Im Gegensatz zu den üblichen Aussagen beabsichtige ich nicht zu kaufen solange der Abwärtstrend besteht. Ich habe eine (zu kleine) Absicherungsposition laufen, die werde ich ggf. erhöhen.
      Bitte hier einmal Bescheid geben, bevor es wieder nachhaltig aufwärts geht. :S
    • Ben42 schrieb:

      ...

      • btw, die TER (größtenteils Vanguard mit Ausnahme des MDAX) ist billiger als ein All World jedoch exkl. der Ankaufskosten von ca. EUR 7.- pro Transaktion

      Die TER als Maßstab für die laufenden Kosten heranzuziehen, halte ich nicht für sinnvoll, denn sie bildet lediglich die planbaren Kosten ab.
      Außerdem produziert ein Fonds nicht nur Kosten, sondern können auch Zusatzeinnahmen generieren, z.B. durch Wertpapierverleih oder kluge Wahl des steuerrechtlich relevanten Fondsdomizils.

      Ich würde als Kostenfaktor daher allein die Differenz zwischen ETF und zugrunde liegenden Index heranziehen, die sog. Trackingdifferenz.

      Mit einiger Wahrscheinlichkeit erzeugst Du auf die Dauer durch Handelskosten ein teureres Portfolio.
    • Obwohl ich auch der Meinung bin, dass jeder Tag ein Kauftag ist, würde ich in der derzeitigen Situation (Bärenmarkt) doch noch etwas warten mit dem Investieren.
      Ich habe für mich festgelegt, investiert wird erst, wenn Aktien mindest 3 Tage lang gestiegen sind. Das verhindert zwar auch nicht den Griff in ein fallendes Messer, aber veringert das Risiko etwas.
      Und hinterher gibt es immer wieder Leute die eine andere Meinung haben. Zum Glück weiß Keiner was die Börse morgen oder übermorgen macht.
      Gruß

      Altsachse
    • So, nun kommt ja ein wenig Diskussion in Gange (was ja bezweckt war).

      Ich erlaube mir die bisherig erwähnten EinkaufstrategienIch (im Korrektur- bzw. Bärenmarkt) zusammenzufassen -- immer unter der Prämisse des buy & hold und nicht der Spekulation oder des Tradings:

      Variante 1: Jeder Tag ist Einkaufstag -- striktes buy & hold (timing bring nichts)
      * Ist klassisch und theoretisch untermauert, für mich aber intuitiv schwer verdaulich

      Vatiante 2: Trendfolge -- Ich nehme an, dass man zumindest zwei höhere Hochs und zwei höhere Tiefs abwarten muss
      * Ist ggf. schwer zu erkennen bzw. wie bist du dir mit diesem Modell sicher einen guten Wiedereinstieg zu finden?

      Variante 3: Golden - Cross -- ich nehme an dass damit die Schnittpunkte von verschiedenen Durchschnittswerten gemeint sind?
      * Wenn es das ist, dann habe ich damit leider schon leidvolle Erfahrungen mit einem aktiv gemanagten (regelbasierten) Fond gemacht (gottlob mit wenig eingesetztem Kapital

      Variante 4: mindestens 3 Tage lang eine Aufwärtsbewegung
      * Das heißt aber dass während der Abwartsbewegung nichts nachgekauft wird und ausschließlich im sich nach oben bewegenden Markt. Aus meiner Sicht würde man doch den "besseren" Durchschnittspreis erhalten wenn man runter und rauf einkauft -- unter der Annahme dass die Paternosterbewegung max. 2 - 3 Jahre andauert.

      Variante 5 (meine derzeit bevorzugte): Nach einem Kauf wird bei MINUS (!) X% nachgekauft (Mindestabstand von z.B. 10 Werktagen einhalten) oder spätestens nach einer festgesetzten Periode (z.B. 2 Monate). Ich habe dies mal mit dem MSCI WORLD auf 15 Jahre (2003 bis 2017) im EXCEL durchkalkuliert und mit diesem einfachen Modell waren bei selbem Einsatz die meisten ETF-Anteile angekauft -- heißt halt nichts für die Zukunft.

      Noch eine Zusatzfrage: Heißt dies für euch jeweils pausieren und dann wieder einsteigen (also periodisch einen Fixbetrag) oder dann voll??

      Eine weitere Diskussion und Strategievorschläge sind sicherlich für die Community interessant und schärft vielleicht auch den Blick auf das eigene Vorgehen.
    • Es hat sicher einen Reiz, sich mit einer guten Strategie einen Vorteil zu verschaffen. Jede Strategie dürfte Erfolge und Misserfolge mit sich gebracht haben. Eine dominante Strategie gibt es meines Wissens nicht, nur immer wieder Berichte, dass eine Strategie funktioniert haben soll.

      Vielleicht mache ich es mir zu leicht, vielleicht bin ich auch nachlässig. Aber klassisches Buy and Hold ist im Moment mein Mittel der Wahl. Unsere Familienmonatsrate für den ETF Sparplan halten wird seit Jahren. Demnächst wird nochmal eine Tranche Festgeld frei. Wahrscheinlich mach ich dann einfach einen parallelen Sparplan. Vielleicht mach ich auch drei Orders über drei Monate.
    • Ben42 schrieb:

      Vatiante 2: Trendfolge -- Ich nehme an, dass man zumindest zwei höhere Hochs und zwei höhere Tiefs abwarten muss
      * Ist ggf. schwer zu erkennen bzw. wie bist du dir mit diesem Modell sicher einen guten Wiedereinstieg zu finden?
      Es ging mir nicht primär um den Wiedereinstieg sondern um die Frage, ob es sinnvoll ist große Beträge zu investieren solange ein intakter Abwärtstrend besteht. Es ist abzuwägen, ob man das Risiko des weiteren (Buch-)Verlustes bei zu frühem Kauf eingeht oder einen ungünstigeren Einstiegskurs akzeptiert.
      Bzgl. der Erkennung könnten eine Folge von weißen Kerzen im Wochenchart ein Indikator sein.

      Ben42 schrieb:

      Variante 3: Golden - Cross -- ich nehme an dass damit die Schnittpunkte von verschiedenen Durchschnittswerten gemeint sind?
      * Wenn es das ist, dann habe ich damit leider schon leidvolle Erfahrungen mit einem aktiv gemanagten (regelbasierten) Fond gemacht (gottlob mit wenig eingesetztem Kapital
      Ja, das ist richtig, Zumindest beim DAX gibt es über die Jahre eine deutliche Outperformance. Beim MSCI World hätte es in den letzten Jahren nicht funktioniert, da die Erholung zu schnell kam.
    • Frage: Wie kaufst du denn sonst und warum kaufst du nicht einfach weiter wie gehabt?

      Ich kaufe immer den Durchschnitt aus BIP und Marktkapitalisierung. Derzeit sind das ca. 44% Nordamerika, 24% EM usw...

      Gekauft werden alle 2 Monate ca. 2.000€. Derzeit habe ich -1,65% zu wenig Europa, darum kaufe ich Europa. Ist mir egal was an den Märkten passiert. Wenn der S&P 500 um 50% einbricht dann kaufe ich Nordamerika, schlicht weil ich hier dann -22% zu wenig NA im Depot habe (mal ganz abgesehen davon dass die ganze Welt dann mit runter gehen würde).

      Als Quelle nehme ich die Webseite des AERO für BIP und den MSCI ACWI vin IShares für die Marktkapitalisierung.
    • Malapascua schrieb:

      Frage: Wie kaufst du denn sonst und warum kaufst du nicht einfach weiter wie gehabt?
      Hi Malapascua,

      na-ja aus einem Grund: Besondere Zeiten (Korrektur bzw. Baisse) benötigen vielleicht doch besondere Maßnahmen, also ganz einfach um "ein etwas mehr" herauszuholen und schlussendlich auch um hier einen Erfahrungsaustausch und Diskussion zu beginnen. Schlussendlich sind ja alle ETF-Sparer in der selben Lage bzw. stehen vor dem selben Problem.

      Es gibt allerdings noch einen handfesteren Grund, muss dazu aber -- hoffe es wird nicht zu langatmig -- kurz ausholen:
      • In meinem ersten Ansatz (beginnend Mai diesen Jahres) habe ich dann Sparpläne eines deutschen ETF-Anbieters (nennen wir in mal XTR) zu besparen: WORLD-Faktoren (Qual, Mom, MinVol, Value) und Unternehmensanleihen.

      • Schlussendlich war ich mit der Ausführung über Sparpläne nicht mehr zufrieden, da mir die Nachteile erst mit der Zeit bewusst wurden: Ich kann Ankaufspreis und -datum eigentlich nicht kontrollieren, die Ausführung ist zwar "gratis" aber mit einem relativ hohen Spread (ATC) verbunden und den Verkauf kann ich wegen der krummen Anteile schlußendlich auch wieder nur über den KAG abwickeln (zumindest der letzte Verkauf).
      • Ich habe dann Ende September bzw. Anfang Oktober mein Konzept überdacht und habe mich entschieden auf einen anderen Anbieter (nennen wir in mal VANG) umzusteigen. Dabei bin ich auch von den WORLD-Faktoren (obwohl die eigentlich in der Kombi nicht schlecht laufen) auf einen länderbasierten Ansatz umgestiegen (eben wegen der Flexibilität: Mrktkapitalisierung vs. BIP, u.s.w. ) sowie einem SC - Anteil. Den Umbau habe ich wegen der fallenden Indizes ein wenig hinausgezögert und ist nun mit Ende Dezember mehr-oder-weniger abgeschlossen.
      Da ich nun mehrere ETFs habe, lediglich über die Börse ankaufen kann und buy&hold fahren möchte ist schlußendlich der Erfolg in 10 bis 15 Jahren wesentlich vom Einkaufspreis abhängig und in diesem Bereich zu optimieren bringt dann eben auch die Rendite. Und diese "Einkaufstaktik" sollte sich mit relativ geringem Aufwand halbautomatisieren lassen (also z.B. eingestellte Limits die triggern oder auch nicht und manuelle periodische Käufe).

      TLDR: Billiger Einkaufen = Mehr Rendite

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      Darf ich nun mit einer Gegenfrage weitermachen: Deiner Antwort entnehme ich, Du fährst einen länderbasierten ETF-Ansatz mit einer BIP-Gewichtung und bei jedem Kauf auf das Rebalancing achtest.

      Meine Frage ist nun, wieso ist das dauernde Rebalancing so wichtig -- wir reden da ja von breiten Länder-Indizes (ich nehme an USA, EUROPA, JAPAN (mit oder ohne Pacifik) sowie EM) und der Grundannahme, dass alle über die Jahre sich nach Norden bewegen und früher oder später ein regress-to-the-mean stattfindet?
    • Ja richtig, regionsbasierter Ansatz mit einer Mischung aus BIP und Marktkapitalisierung (nicht nur BIP). Achten tue ich auf gar nix, nur muss ich halt 2k€ jeden Monat investieren und das mache ich dann halt über Rebalacing. Hätte es vor einigen Jahren schon einen MSCI ACWI gegeben, würde ich heute vermutlich nur den kaufen.

      Grundannahme ist nicht dass sich alle über die Jahre nach Norden bewegen, sondern dass die Summe aller ETF sich nach Norden bewegt über die Jahre. Kann auch einer dabei sein der abkackt über die Jahre und dessen BIP Anteil sich laufend verringert (ist IMHO Europa, Wohlfahrtstaaten sind nicht gut was Wachstum betrifft) aber das weiß ich nicht vorher.

      Funktioniert das? Keine Ahnung, denke für mich schon noch. Für meine Kinder wäre ich vorsichtiger, da wir bereits ab 2050-2070 ein schrumpfen der Weltbevölkerung erleben werden. Zunächst haben da einige Staaten noch Nachholbedarf, dann wird das aber irgendwann die Grenze des Wachstums werden.

      Von Sparplänen halte ich nix, sind immer abhängig von irgendwelchen Aktionen. Lieber größere Summen kaufen und das möglichst günstig.