Sofortrente wirklich schlechter als Auszahlplan?

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    • Sofortrente wirklich schlechter als Auszahlplan?

      Hallo liebe Community,



      ich beziehe mich auf diesen Artikel:



      finanztip.de/altersvorsorge/auszahlplan/



      Ein Fazit, was ich persönlich aus dem Artikel raus ziehe, ist folgendes: Wenn ich mein Kapital in einem ETF anlege, um regelmäßig eine Zusatzrente zu erhalten, dann bin ich mit 4% Entnahmequote vom Gesamtkapital halbwegs auf der sicheren Seite, dass mein Kapital nicht aufgebraucht ist, bevor ich ablebe.



      4% von 100.000 € wären beispielsweise 4.000 € pro jahr


      Nun sagt der Artikel auch aus, dass man bei einer Sofortrente viel weniger von seinem Geld hätte, aufgrund der Kosten der Versicherung wäre die Rente deutlich niedriger.


      Wenn ich allerdings beispielsweise bei der cosmosdirekt den Rechner nutze und für eine fiktive Person, die dieses Jahr 67 wird, mir die Sofortrente für ein 100.000 € anzeigen lasse, erhalte ich eine Garantierente von 293,63 € monatlich. Gut, das sind keine 4.000 € im Jahr, da fehlen mir noch ca 500 € im Jahr. Die nicht-garantierte Rente mit Einbezug der Überschussbeteiligung liegt jedoch bei 353,99 €, was sogar etwas mehr als 4.000 € im Jahr sind. Wenn ich alternativ dazu regelmäßig Geld aus meinem ETF entnehme, kann ich meine monatliche Rente ja auch nicht garantieren und muss mich bei eventuellen Kursabfällen anpassen, damit mein Kapital nicht zu schnell abgebaut wird. Da frage ich mich einfach (worüber ich bislang nicht wirklich bescheid weiß): Wie stabil sind denn Erfahrungsgemäß die Überschussbeteiligungen der Versicherer? Gefühlsmäßig würde ich hier eine stabilere Rente erwarten, als bei einem ETF-Entnahmeplan.

      Wie seht ihr das? Mich würden verschiedene Meinungen zu dem Thema interessieren.
    • Hallo @paul.h, willkommen in der Community.

      Ich habe kurz den Rechner der HUK befragt, der in obigem Artikel verlinkt ist. Dort wird von einem Rechnungszins von 0,9% und einem Überschuss von 1,5, in Summe 2,4% gesprochen. Die Argumentation pro ETF wäre, dass diese historisch rund 7% gebracht haben. Wenn man ein Mischszenario mit 50% Festgeld unterstellt liegt man dann noch mehr als einen Prozentpunkt besser.

      Im Artikel wird aufgezeigt, dass in der 4% Simulation mit 100% ETF nach 30 Jahren das Startkapital noch vorhanden Das halte ich für einen großen Vorteil gegenüber der Versicherung.

      Finanztest hat im Heft 09/18 ab Seite 49 eine ähnliche Betrachtung gemacht mit vergleichbaren Ergebnissen.
    • Ich sehe bei der Sofortrente den psychologischen Vorteil, dass die Rente nie enden wird, komme was wolle, selbst wenn ich 120 werde. Das wäre meine Variante, wenn ich ernsthaft auf die kontinuierliche Zahlung angewiesen bin und damit einfach zur Deckung meiner Lebenshaltungskosten rechnen will.

      Der Auszahlplan wäre meine Variante, wenn ich alle Grundkosten gedeckt hätte und ich einfach noch einen Zuschuss zum Lebensabend haben will, auf den ich nicht angewiesen bin. Diesen Auszahlplan würde ich mit Blick in den Rückspiegel fahren, heißt bei starker Rendite würde ich mehr entnehmen, bei negativer Rendite würde ich nichts entnehmen, ohne dass deswegen meine grundlegenden Lebenshaltungskosten tangiert würden.
    • Im übrigen taucht der in diesem Artikel erwähnte geplante Entnahmeplan der DKB nun auch im Preis-Leistungsverzeichnis der DKB zum 01.07.2019 auf. Bin gespannt ob das was innovatives wird oder einfach der geplante regelmäßige Verkauf von Wertpapieren in Höhe x incl. der Möglichkeit Bruchstücke zu verkaufen. Die Kosten von 1,50 Euro unabhängig vom Betrag scheinen jedenfalls sehr gut zu sein.

      finanztip.de/altersvorsorge/auszahlplan/
    • Hallo zusammen, und vielen Dank für die Antworten. Was ich glaube ich mal ganz interessant fände, sowohl für Anlage, als auch Entnahmepläne, wäre ein Tool, in dem ich einfach mal verschiedene Anlageszenarien durchspielen und testen kann, auf Basis echter historischer Daten beispielsweise des MSCI World.

      Ich würde dem Tool zum Beispiel sagen: Investiere von 1990 bis 2010 jeden Monat 100 € in einen MSCI World ETF und zeige mir meine durchschnittliche Rendite am Ende sowie das dann angesparte Kapital.

      Darauf aufbauend dann die Möglichkeit, den Zeitraum zu verschieben, zu verlängern, zu verkürzen, um einfach zu sehen, wie sich unterschiedliche Anlageentscheidungen in der Vergangenheit ausgewirkt hätten. Ich weiß - die Vergangenheit ist kein Garant für die Zukunft, allerdings würde es denke ich mal schon dabei helfen, ein wenig Gefühl für die Wertentwicklung der Fonds zu bekommen.

      Dasselbe würde mir aktuell zum Beispiel insbesondere für einen Entnahmeplan helfen. Beispiel: Angenommen ich habe zum Renteneintritt 100.000 € Kapital angespart und möchte nun genau das ausprobieren, was Finanztip auch gemacht hat: Nämlich auf Basis historischer Daten einfach mal ausprobieren, wie unterschiedliche Entnahmepläne in der Vergangenheit so funktioniert hätten. Finanztip hat das Szenario mit 4% und 6% Entnahmequote simuliert. Mich würde sehr interessieren, wie es in der Vergangenheit zum Beispiel mit 5% ausgesehen hätte.

      Ich denke, das würde mir helfen, die Chancen und Risiken von ETF-Entnahmeplänen im Vergleich zu sicheren Sofortrenten noch ein bisschen besser Einschätzen und abwägen zu können.

      Gibt es da zufällig irgendwas?
    • paul.h schrieb:

      Gibt es da zufällig irgendwas?
      Der von mir im Post #2 angesprochene Beitrag bei Finanztest macht das auf Basis historischer Daten für den Auszahlplan, einige Seiten vorher auch für die Ansparphase.

      Tool kenne ich keines, aber mit Excel kann man sich das stricken. Das Problem dabei ist, dass es die ETF erst rund 10 Jahre gibt. Man kann das mit dem Index rechnen, den gibt es seit 1969, muss dann aber die richtige Variante nehmen, die die Ausschüttungen wieder anlegt. msci.com/end-of-day-data-search
    • Vielen Dank,

      dann versuch ich die Tage mal, wir mit den Daten was in Excel zu bauen.

      Andere Frage, die sich in dem Vergleich ebenfalls noch stellt, inbesondere im Hinblick auf die Frage, ob und unter welchen Umständen eine Nettopolice günstiger wäre als ein Sparplan:

      Ich habe diesen Rechner gefunden: zinsen-berechnen.de/vorsorgerechner.php

      Dort kann ich ja auch angeben, dass der Steuersatz berücksichtigt werden soll.

      Ich blicke aktuell noch nicht so ganz durch, wie und vor allem WANN die Steuern auf Kapitalerträge in einem ETF Sparplan zum Beispiel anfallen würden. Während der Ansparphase? Also während die Gewinne erwirtschaftet werden? Oder während der Entnahmephase, also dann, wenn ich die "Rente" tatsächlich auf mein Konto bekomme.

      Konkret frage ich mich, ob ich wirklich damit rechnen kann, Kursschwankungen mal außen vor gelassen, jedes Jahr genau gleich viel aus meinem Depot zu entnehmen, und dabei auch tatsächlich NETTO genau diesen Betrag zu entnehmen.

      Wenn ich in dem oben angegebenen Rechner angebe, dass Steuern berücksichtigt werden sollen, ist dann die monatliche bzw jährliche Entnahme, die angezeigt wird, tatsächlich auch der Betrag, den ich Netto auf meinem Girokonto hätte?

      Vielen Dank für eure Hilfe!
    • Ich kenne fondsweb.com.

      Dort wählst du einen Fonds/ETF aus und kannst dann mit Hilfe des Fondsrechners eine Anlage simulieren. Das heißt du sagst "ich kaufte den Fonds vom 01.01.2010 bis 01.01.2015, monatlich 100 Euro, Ausgabeaufschlag kann berücksichtigt werden, Dynamisierung kann berücksichtigt werden, Depotgebühren können berücksichtigt werden.

      Dann errechnet dir der Rechner, welchen Endwert dein Depot gehabt hätte unter Berücksichtigung der realen Wertentwicklung.

      Was die Steuerauswirkung angeht, kann dir keiner sagen, was in 10 Jahren sein wird. Hier haben sich die Bedingungen immer wieder verändert. Ich persönlich gehe von 30% Steuern auf die Erträge aus. Das heißt, du hast 1000 Euro angelegt, diese haben sich auf 2000 Euro entwickelt, du löst den ETF auf, dann zahlst du 300 Euro auf die 1000 Euro Wertentwicklung und hältst 2000 Euro in den Händen.

      Wie das mit "First in First out" / "Last in First out" beim Fondsverkauf funktioniert, weiß ich nicht. Das heißt, ob der Fonds den zu zuerst gekauft hast auch zuerst verkauft wird oder ob du beeinflussen kannst, dass der Renditestärkste zuerst verkauft wird --- keine Ahnung.....
    • chris2702 schrieb:

      Was die Steuerauswirkung angeht, kann dir keiner sagen, was in 10 Jahren sein wird. Hier haben sich die Bedingungen immer wieder verändert. Ich persönlich gehe von 30% Steuern auf die Erträge aus. Das heißt, du hast 1000 Euro angelegt, diese haben sich auf 2000 Euro entwickelt, du löst den ETF auf, dann zahlst du 300 Euro auf die 1000 Euro Wertentwicklung und hältst 2000 Euro in den Händen.
      Wenn ich dein Rechenbeispiel richtig verstehe müsste ich eigentlcih 1700 € am Ende in Händen halten oder? Von den 2000 € muss ich ja die 300 € Steuern abziehen.

      Wodrauf ich mit meiner Frage aber eher abzielte war: Wann werden die Steuern fällig? Soweit ich es verstanden habe müsste die Bank, bei der mein Depot liegt ja während ich spare laufend Steuern auf meine Erträge abziehen, daraus resultiert in meinem Verständnis dass beim Verkauf eigentlich die Steuer schon abgegolten sein müsste?

      Es geht mir auch darum, zu verstehen, wann Freibeträge i.H.v. 801 bzw 1602 € angesetzt werden können.

      Um das zu erläutern, mal ein Beispiel:

      • Ich lege 10.000€ als Einmalanlage an und lasse es 10 Jahre lang liegen
      • Jedes Jahr kassiere ich 6% Rendite, das heißt im ersten Jahr zum Beispiel 600 €, von denen ich dann nach aktuellem Recht 25% zzgl. Soli und KiSt versteuern muss, das heißt von meiner Rendite bleiben mir 450 € (der Einfachheit halber mal mit 25% gerechnet)
      • Wenn ich meiner Bank jedoch einen Freistellungsauftrag erteile, dürften die 600€ komplett mir gehören
      • 10 Jahre später möchte ich mein Kapital entnehmen. Ich habe das mal in einer Tabelle hochgerechnet: docs.google.com/spreadsheets/d…oTpRh6vk/edit?usp=sharing
      • Nach 10 Jahren haben sich also ca 15530 € Kapital ergeben. Muss ich davon nochmal etwas versteuern oder gehört das Geld dann komplett mir? Die Kapitalerträge habe ich ja nach meinem Verständnis bereits versteuert.
      • Würde ich meiner Bank in diesem Beispiel einen Freistellungsauftrag erteilen, so würde sie in dem Beispiel erst ab Jahr 8 Steuern abführen, weil ich mich vorher unterhalb des Freibetrags bewege. Ist das soweit korrekt oder habe ich da irgendwo noch Verständnisfehler?


      Edit: Klar, keiner kann sagen, wie das Steuersystem in 10 Jahren funktioniert, das wäre reine Spekulation. Von daher kann man jetzt natürlich auch nur über das aktuelle Recht sprechen
    • Das mit der Steuer ist nicht so einfach zu beantworten. Grundsätzlich fällt die Steuer an wenn etwas zufließt, entweder eine Ausschüttung oder ein Veräußerungsgewinn.

      Bei Zinsen-berechnen wird ein mMn ausschüttender ETF simuliert, der den gesamten Wertzuwachs versteuert. Das entspricht nicht der Realität, da sich die durchschnittlich 7% p.a. in 2.5% Ausschüttung und 4,5% Wertzuwachs aufteilen (Beispiel, schamlos gerundet).

      Da bei der Veräußerung FIFO gilt schwankt der Anteil des Gewinns je nach konkretem Kurs beim Kauf- und Verkaufszeitpunkt. Aufgrund des veränderlichens Mixes aus Veräußerungsgewinn und jährlicher Ausschüttung verschiebt sich die Versteuerung etwas.

      Beispiel: eingesetzt bei Zinsen berechnen, 7%, 20 Jahre Sparzeit, 30 Jahre Auszahlung

      Die Entnahme des ersten Jahres entspricht fast dem Wertzuwachs + Ausschüttungen, damit zu 100% zu versteuer, nach heutigem Recht 25% KESt + Soli. Im 30. Jahr fast nur eingezahltes Kapital + Wertzuwachs (1:3,74 bei 4,5% Wertzuwachs), dann nur noch etwa 79% zu versteuern.

      paul.h schrieb:

      Konkret frage ich mich, ob ich wirklich damit rechnen kann, Kursschwankungen mal außen vor gelassen, jedes Jahr genau gleich viel aus meinem Depot zu entnehmen, und dabei auch tatsächlich NETTO genau diesen Betrag zu entnehmen.
      Nein, aufgrund der aufgezeigten Steuerthematik, wobei mir die Frage der Entnahmedynamik = Inflationsausgleich wichtiger wäre.

      paul.h schrieb:

      Wenn ich in dem oben angegebenen Rechner angebe, dass Steuern berücksichtigt werden sollen, ist dann die monatliche bzw jährliche Entnahme, die angezeigt wird, tatsächlich auch der Betrag, den ich Netto auf meinem Girokonto hätte?
      Nein, weil wie oben ausgeführt nur der Wertzuwachs des Jahres + Ausschüttungen des Jahres im Tool versteuert werden, in der Realität es aber der Wertzuwachs über Laufzeit (s.o. 1:3,74 bei 4,5% p.a.) + Ausschüttungen des Jahres sind.
    • paul.h schrieb:

      Jedes Jahr kassiere ich 6% Rendite, das heißt im ersten Jahr zum Beispiel 600 €, von denen ich dann nach aktuellem Recht 25% zzgl. Soli und KiSt versteuern muss, das heißt von meiner Rendite bleiben mir 450 € (der Einfachheit halber mal mit 25% gerechnet)
      Nein, weil nur die Ausschüttung versteuert wird. Bei Thesaurierern wird nur die Vorabpauschale versteuert. Teilfreistellung 30% bei Aktien-ETF beachten.
    • Wow, okay, danke für die Informationen. Ich glaube ich muss mich mal ganz in Ruhe hinsetzen, wenn ich verstehen will, wann da was wie viel versteuert wird. Das ganze System scheint komplizierter zu sein, als mir bisher klar war. Hat jemand vielleicht gute (möglichst kostenfreie) Literaturtipps, in denen "für Dumme" erklärt ist, wie die das aktuelle Steuersystem beim ETF-Sparen und späterem regelmäßigem Entnehmen funktioniert?
    • paul.h schrieb:

      Ich glaube ich muss mich mal ganz in Ruhe hinsetzen, wenn ich verstehen will, wann da was wie viel versteuert wird.
      Mach mal in Deiner Excel folgendes:
      Teile die 6%-Spalte in eine z.B. 4% für Wertzuwachs (C) und 2% für Zinsen(D). Die letztere wertest Du über eine WENN aus für die Steuer +WENN(D15<801;D15;D15-(D15-801)*0,25) -> Spalte E

      Der Wert des Folgejahres ist der Wert des Vorjahres + C + E

      Die Summe der Spalte C ist der nicht versteuerte Wertzuwachs, die Summe der Spalte E die versteuerten Ausschüttungen. Zusammen mit dem Anfangswert 10.000 Euro (auch steuerfrei da kein Wertzuwachs) bilden sie Dein Gesamtkapital
    • Kater.Ka schrieb:

      Mach mal in Deiner Excel folgendes:
      Danke, hab ich eingebaut: docs.google.com/spreadsheets/d…oTpRh6vk/edit?usp=sharing

      Soweit richtig? Dann hätte ich nach 10 Jahren ein Kapital von 17908 €

      Verstehe ich das bisher richtig, dass ich, wenn ich dann meine kompletten Anteile verkaufe, noch den Wertzuwachs seit Jahr 1 versteuern muss, das heißt, auf einen Schlag nochmal 5272 € versteuern? D.h. 25%, also würden nochmal 1318 an Steuern abgeführt, oder vergesse ich da immer noch was?

      So würde das ja dann bedeuten, dass ich Netto von meinem Kapital 17908 - 1318 = 16590 € auf meinem Giro hätte?

      Hilfe ist das alles kompliziert... :/
    • 17908 steht auch in meiner Excel.

      Das mit der Steuer stimmt so.

      Jetzt wird es theoretisch: Der Steuertrick aus Post #14 wäre, dass Du bis (fast) einschließlich Jahr 6 den gesamten Bestand jährlich steuerfrei verkaufen und wieder investieren könntest. Ab Jahr 7 dann anteilig. Ich habe es nicht geexcelt, aber insgesamt könnte man so auf <1.000 € zu versteuern kommen. Transaktionskosten pro Jahr ca. 14€, Flatex unterstellt. Funktioniert natürlich nur bei kleineren Depots und ich wünsche Dir natürlich dass es mit mehr als 4% p.a. wächst ;)