Direktversicherungen drücken das Netto

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    • Direktversicherungen drücken das Netto

      Wenn man eine Direktversicherung über dne Arbeitgeber abschließt und monatlich Beiträge von seinem Gehalt darin einzahlt, werden die Beiträge direkt vom Brutto abgezogen. Es fallen also insgesamt weniger Steuern an (der Nachtzeil ist, dass man dann auch weniger in die Sozialkassen einzahlt). Allerdings sicherlich nicht zu verachten! Ich habe so schon viel Steuern gespart, Geld, das ich dann übrigens auch wieder in meine private Vorsorge investieren kann.
    • Sputnik schrieb:

      Ich habe so schon viel Steuern gespart, Geld, das ich dann übrigens auch wieder in meine private Vorsorge investieren kann.


      Tut mir leid, diese Logik verstehe ich nicht. Natürlich spare ich mit einer Direktversicherung Steuern, da ich aber trotz aller Spareffekte (Sozialabgaben nicht vergessen!), auch einen eigenen Beitrag leisten muß, habe ich netto weniger als ohne Direktversicherung. Was investiert man dann in die private Vorsorge ?

      Gruß

      Nordlicht
    • Hierzu noch eine Anmerkung nach längerer Zeit: Bei allen Möglichkeiten der betrieblichen Vorsorge müssen Sie beachten, dass Sie im Alter entsprechend Steuern und Sozialabgaben auf die Auszahlung leisten müssen. Dies kann die vermeintlich tolle Rendite durch die Abgabenfreiheit der Beiträge erheblich mindern.
      Eine Berechnung, ob sich das trotzdem lohnt, ist schwierig und sollte ein kompetenter (Honorar)Berater vornehmen.
      Allgemein gilt folgende Regel: Je höher das jetzige Einkommen und je niedriger das Einkommen im Alter, desto eher lohnt sich eine betriebliche Vorsorge.
      Ausserdem immer wichtig: Kosten beachten und vergleichen!
    • Die Lösung liegt in der Vorgehensweise es zu "berechnen".

      Hier ein Link von der Seite Ihre-Vorsorge.de. Es besteht die Möglichkeit hier die Förderquote zu berechnen, ein erster Ansatzpunkt ob sich eine Entgeltumwandlung tatsächlich lohnt.

      Einen weiteren Punkt möchte ich noch zur Betrachtung von @Sputnik und @Nordlicht geben. Je nachdem wie hoch das Einkommen p.a. ist. Durch die Reduzierung des zu versteuerndem Einkommen, werden natürlich auch weniger Rentenansprüche in der gesetzlichen Rentenversicherung verdient.

      Auch wenn es immer wieder Kritik an der gesetzlichen Rentenversicherung gibt, so schlecht steht Sie nicht da.
      "Man kann die raffiniertesten Computer der Welt benutzen und Diagramme und Zahlen parat haben, aber am Ende muss man alle Informationen auf einen Nenner bringen, muss einen Zeitplan machen und muss handeln."

      Lee Iacocca, amerik. Topmanager
    • Moin Henning,

      hier muß ich Ihnen eimal widersprechen.

      Die Reduktion der gesetzlichen Rente durch bAV Beiträge ist marginal und ist in der Regel durch die Leistung der bAV überkompensiert. Und dass die gesetzliche Rentenversicherung "nicht so schlecht dasteht", wissen wir eigentlich seit Ende 2012 auch besser, als die damalige Sozialministerin Uschi vorrechnen lies, ab welchem Gehaltsniveau Renten oberhalb der Grundsicherung erreicht werden.

      In diesem Zusammenhang zitiere ich gerne Volker Pispers mit seinem Satz "wenn die Leute wüßten, was los ist, dann wär was los!" (Ende des Zitates).

      Die Altersvorsorge unter dem Aspekt der Rendite zu sehen, halte ich auch für verfehlt. Es gibt ernstzunehmende Berechnungen, dass die gesetzliche Rentenversicherung, gerade bei jüngeren Beitragszahlern sogar zu negativen Renditen führt. Trotzdem muß jeder dafür sorgen, dass er im Alter versorgt ist. Nicht vorzusorgen, weil die Rendite nicht stimmt, führt geradewegs in die Altersarmut, wofür uns das öffentlich-rechtliche Fernsehprogramm regelmäßig anschauliche Beispiele bringt.

      Gruß

      Nordlicht
    • Prinzipiell gebe ich Ihnen Recht.

      Mein Hinweis sollte nur deutlich machen, das es durch die Reduzierung durch die bAV auch Auswirkungen auf die Leistungen aus der gesetzlichen Rentenversicherung.

      Das in der Regel die Leistungen aus der bAV diese deutlich überkompensiert sein sollte, ist bei vernünftigen Produkten mit entsprechenden Kostenbestandteilen durchaus realistisch.

      Was aber die Rendite angeht, so möchte ich Winston Churchill zitieren:

      "Vertraue nur der Statistik, die Du selber gefälscht hast."

      Denn die Deutsche Rentenversicherung hat in Ihrer Broschüre zu diesem Thema auf Seite 6 bei Rentenzugängen im Jahr 2040 mit knapp 3,00% ausgewiesen/berechnet. Dies kann sich im Vergleich zu manch anderer Versicherung durchaus sehen lassen.

      Natürlich finden sich auch Artikel, wie z.B. in Focus Online die andere Informationen veröffentlichen. Der hier von mir angesprochene Artikel wurde u.a. durch das Deutsche Institut für Altersvorsorge forciert. Tenor der Studie: Alle Personen der 80er-Jahrgänge verlieren Geld. Ob dies richtig ist oder nicht, vermag ich aktuell nicht zu beurteilen.

      Wenn ich kritisch wäre, würde mir die Gesellschafterstruktur auffallen:

      Gesellschafter des DIA sind Unternehmen der Deutschen Bank und der Zurich Gruppe Deutschland, die auch den Beirat der GmbH kontrollieren.[3]

      Es gibt von der Zeit aus dem Jahr 2013 einen Artikel der wiederum die Aufbelebung des Generationenvertrages fordert. Hier wird aufgezeigt das in Zeiten hoher Renditen am Kapitalmarkt die private Altersvorsorge durchaus mehr Potenzial hat, aber in Zeiten der Zinsniedrigphase und entsprechenden niedrigen Renditen am Aktienmarkt auch hier entsprechende Mehrwerte fehlen können.

      Auch das Handelsblatt hat in seinem Artikel vom 14.01.2013 nachgerechnet, das die staatliche Rente die private Vorsorge schlägt.

      Ich persönlich bin der Meinung das beide Säulen von Nöten sind und die private Vorsorge auf Dauer nicht die gesetzliche Rentenversicherung ersetzen kann. Eine Beurteilung über die Sinnhaftigkeit der privaten oder gesetzlichen Vorsorge sollte nur individuell vorgenommen werden, genauso wie Sie sicherlich sagen werden was die Produktauswahl in der privaten Altersvorsorge angeht.
      "Man kann die raffiniertesten Computer der Welt benutzen und Diagramme und Zahlen parat haben, aber am Ende muss man alle Informationen auf einen Nenner bringen, muss einen Zeitplan machen und muss handeln."

      Lee Iacocca, amerik. Topmanager
    • Da kommen wir doch wieder zu dem Punkt von Risikostreuung!!!! Egal welcher Weg, wichtig ist dass man sich nicht nur auf einwas verlässt.

      Die Rente ist nicht sicher.


      Wie oft hört man das??? Gleichzeitig wird die staatliche Rente als das beste Modell angepriesen. Gut und schön, aber man sollte sich IMMER noch privat absichern. Da gibt es ja genügend Möglichkeiten... 8o
    • Definitiv wird die gesetzliche Rente nicht ausreichen und eine private Vorsorge ist unerlässlich.

      Da bin ich vollkommen bei Ihnen.
      "Man kann die raffiniertesten Computer der Welt benutzen und Diagramme und Zahlen parat haben, aber am Ende muss man alle Informationen auf einen Nenner bringen, muss einen Zeitplan machen und muss handeln."

      Lee Iacocca, amerik. Topmanager
    • Bevor die Diskussion im Renditevergleich "gesetzlich vs. privat" ausartet, möchte ich doch noch einen neuen Gedanken einbringen.

      Ganz prinzipiell sollte man sich man sich klar machen, dass in einer Gesellschaft die Arbeitsfähigen für die Versorgung der Nichtarbeitsfähigen, also Kinder, Kranke und Alte einstehen. Das war immer so und wird auch in Zukunft so sein. Das ist übrigens auch ganz unabhängig davon, ob wir in Euro, D-Mark oder Kieselsteinen bezahlen. Es wäre auch in Gesellschaften so, die keinerlei Finanzsystem haben. Die gesetzliche Rentenversicherung bildet dieses Modell mit dem Umlageverfahren ab. Eine private Vorsorge soll ja, wenn sie nicht nur Geldwechsel sein soll, wachsen, damit im Alter Kapital zur Verfügung steht. Wer erwirtschaftet diese Renditen? Wer erfüllt die nominellen Versprechen? Es sind auch die Jungen. Die Rendite der der gesetzliche Rente ensteht ebenso durch Produktivitätsgewinne. Gesamtwirtschaftlich ist es relativ egal, wie man die Rente finanziert. Es ist letztlich eine politische Verteilungsfrage. Mir konnte bisher niemand glaubhaft erklären, warum die Beiträge in einer privaten Zusatzvorsorge besser aufgehoben sein sollen als in der Rentenversicherung.

      Aus meiner Sicht ist der schlechte Ruf der gesetzlichen Rente darauf zurückzuführen, dass aus kurzfristigem Opportunismus und zu Gunsten einzelner Gruppen ständig neu am System herumgedoktert wird ohne das Gesamtsystem im Auge zu haben. Darüber hinaus muss die GRV immer mehr Leistungen erbringen, die eigentlich gesamtgesellschaftliche Aufgaben wären und deswegen aus Steuermitteln finanziert werden müssten: Stichwort Müttterrente, Lebensleistungsrente etc.

      Am Ende noch eine Frage zum Thema Steuern sparen. Für jeden, der mit den geförderten Verträgen vorsorgt und "Steuern spart", nimmt der Staat Geld in die Hand. Es muss also ein anderer Steuerzahler bluten. Wenn sich nun jeder daran beteiligt, wie werden die Steuermindereinahmen gedeckt?
    • In der Theorie holt sich der Gesetzgeber die Steuern in der Auszahlphase wieder, zumindest in einer gewissen Größenordnung.

      Den Hinweis mit dem schlechten Ruf der gesetzlichen Rentenversicherung und den vielen (notwendigen?) Reformen halte ich für richtig und wichtig, denn insgesamt gesehen hat die Rentenversicherung seit Bestehen funktioniert.

      Dennoch ist ein gesunder Mix aus diversen Sparleistungen für einen wohldurchdachten Ruhestand notwendig.
      "Man kann die raffiniertesten Computer der Welt benutzen und Diagramme und Zahlen parat haben, aber am Ende muss man alle Informationen auf einen Nenner bringen, muss einen Zeitplan machen und muss handeln."

      Lee Iacocca, amerik. Topmanager
    • Henning schrieb:

      In der Theorie holt sich der Gesetzgeber die Steuern in der Auszahlphase wieder, zumindest in einer gewissen Größenordnung.


      Das ist der Punkt, auf den ich hinaus wollte. Aus der gesamtwirtschaftlichen Betrachtung folgt, dass sich auch die steuerliche Förderung für den einzelnen im Schnitt nicht lohnen kann - außer man man verschiebt wieder neue Lasten auf die dann folgenden Generationen. Wie lange dieses Spiel funktioniert, steht aber auf einem anderen Blatt...

      Was bedeutet das jetzt für den einzelnen?
      • Die GRV ist unverzichtbar. Sie übersteht Kriege, schwerste Krisen, Währungsreformen etc. Die verbleibende Kaufkraft danach ist eine andere Frage, aber im Prinzip erwirtschaften meine Kinder immer irgendetwas, von dem ich versorgt werden kann.
      • Riester ist praktisch ein Muss, weil ich die Kürzung der gesetzlichen Rente durch den Riesterfaktor ausgleichen muss. De facto beträgt damit der Rentenversicherungsbeitrag schon heute 22,9% (18,9% GRV + 4% Riester). Die Steuerersparnis zahle ich in der Rente wieder zurück. Die Frage von oben bleibt auch hier: Warum sind die 4% privat besser aufgehoben als in der GRV?
      • Alle anderen geförderten Systeme verhalten sich ähnlich wie Riester. Meist ist die Steuerersparnis Augenwischerei, ich verwiese auf den langsamen Anstieg der Absetzbarkeit von Rürup Beiträgen (2014: 78%, bis 2025: 100%), so dass der richtige "Steuerspareffekt" erst in Zukunft richtig zum Tragen kommt. Die Jungen, die diese Phase mitmachen, müssen dennoch die Rente voll versteuern. Das gleiche gilt auch für die GRV. Das trifft im wesentlichen die 60er, 70er und 80er Jahrgänge.
      • Die bAV sehe ich kritisch, weil die Leute nur mit dem Argument "Sie sparen Steuern und Abgaben" geködert werden. Wenn der Deutsche "sparen" hört, bleibt der Verstand auf der Strecke. Wie schon richtig angemerkt wurde, senkt die Abgabenersparnis die Ansprüche in der GRV. Schlimmer noch für sehr gut verdienende Leute: Sie sparen gar keine Abgaben, weil sie längst über den Beitragsbemessungsgrenzen liegen. Achtung Ironie: Als "Ausgleich" dafür ist die Rente dann voll steuerpflichtig (ok, das kennen wir ja nun) aber auch voll sozialversicherungspflichtig. Es fallen also Kranken- und Pflegeversicherungsbeiträge an (zumindest für die gesetzlich versicherten Normalos) und zwar nicht nur die eigenen, sondern auch der fiktive hälftige Arbeitgeberanteil. Das Problem: Bei den meisten liegt die Rente nicht wie das frühere Einkommen über der Beitragsbemessungsgrenze, so dass diese Leute in der Ansparphase nicht an allen Vorteilen teilhaben können, die Nachteile in der Auszahlungsphase aber voll tragen müssen. Hier muss man mit ganz spitzem Bleistift rechnen! Für weniger gut verdienende Leute ist die Sozialversicherung in der Rentenphase in vielen Fällen ebenfalls ein Verlustgeschäft, und zwar dann, wenn der Arbeitgeber sich nicht an der bAV beteiligt. Dann hilft der vorbildlich fürs Alter sparende Arbeitnehmer, nicht nur sich selbst, sonder auch dem Arbeitgeber die Sozialversicherung in der Ansparphase zu senken. Als Dank darf dann der Arbeitnehmer in der Rente auch noch die Abgaben des Arbeitgebers tragen. Ist dann noch ein renditeschwaches Produkt gewählt worden, sind negative Renditen der Normalfall und der AN subventioniert den AG, anstatt seine Rente so gut wie möglich aufzubessern. In der bAV lauern einige Fallstricke, die enormen Einfluss auf die Rendite haben. Es muss praktisch individuell nachgerechnet werden, ob sich das Konzept im Einzelfall lohnt. Wer macht das schon? Hauptsache man hängt "Steuern und Abgaben sparen" ins Schaufenster - und der Michel ist begeistert...
      • Ganz prinzipiell für den privaten Teil der Altersvorsorgestrategie: Sachwerte kaufen. Deren Wert in der Zukunft ist zwar ungewiss, aber die Vergangenheit lehrt, dass zumindest ein Teil der Kaufkraft auch nach Kriegen und Systemkrisen gerettet werden kann. Nominelle Versprechen sind in vielen Fällen nichts mehr Wert gewesen. Ich bin 29 und habe schon drei Währungsreformen mitgemacht. Glaubt im Ernst jemand, dass das die letzte gewesen sein wird?