ETF Besteuerung bei Verkauf

    • ETF Besteuerung bei Verkauf

      Hallo zusammen,

      wenn ich nächstes Jahr mein Studium beende, möchte ich direkt mit einem Sparplan für einen ETF mit der Altersvorsorge beginnen.
      Dazu habe ich mir eine mittlerweile ziemlich umfangreiche Excel-Datei aufgebaut, in der ich alle möglichen Parameter (unterschiedlich hohe und lange Anspar- und Auszahlphasen, verschiedene Durchschnittsrenditen, Inflations- und Steuerraten) einstellen und graphisch darstellen kann.

      Ich bin damit auch schon ziemlich zufrieden, bloß bei den Steuern beim Verkauf bin ich mir unsicher: Wenn ich bei Renteneintritt zB 500.000€ angespart habe und mir alles auf einen Schlag auszahlen lassen würde, würde ich ja die Summe der Sparraten von den 500.000€ abziehen, und davon dann 70%*26,375% an Steuern bezahlen. Außerdem habe ich irgendwann mal gelesen, dass man die bisher berechneten Vorabpauschalen ebenfalls anrechnen kann - werden die dann auch von den 500.000 abgezogen?

      Und wie sieht es aus, wenn ich mir beispielsweise jährlich 36.000€ auszahlen lassen würde - rechne ich dann im ersten Jahr (500.000-Summe Sparraten)*36.000/500.000? Und wie sähe es in den Folgejahren aus?

      Mir ist natürlich bewusst, dass eine centgenaue Rechnung hier schwachsinnig ist, und dass das Steuerrecht relativ unvorhersehbar ist. Mir geht es eher darum, mir einen realistischen Überblick über meine Möglichkeiten zu schaffen :)

      Vielen Dank für eure Hilfe!
    • Hallo @Quokka, willkommen in der Community.

      Zunächst mal ein Lob, da ich es immer sehr gut finde, wenn jemand sein Anlageverhalten in Excel abbildet, da man dazu eben die Dinge verstehen muss. Auch sehr weise zu erkennen, dass die reale Welt jenseits von Excel sich auch anders verhalten kann ;)

      Zu den Fragen:
      Ich verstehe es so, dass die Anlage in thesaurierenden Fonds erfolgt. Dann ist es so wie von Dir geschildert, dass bei Verkauf der Wertzuwachs zu versteuern ist. Die Vorabpauschale ist ein fiktiver Ertrag. Der Wertzuwachs wird um die Summe der Vorabpauschalen gekürzt.

      Beispiel: Der Wertzuwachs betrage 1.000 €. Die Vorabpauschalen in den Jahren waren 50, 60 und 70 €. Dann ist der zu versteuernde Wertzuwachs (1000- 50 - 60 -70) = 820 €. Auf die Vorabpauschalen hast Du in den jeweiligen Jahren schon die Steuern bezahlen müssen (oder auch nicht durch den Pauschbetrag).

      Bei dem Teilverkauf wird FIFO (First In First Out) gerechnet, d.h. es wird der Wertzuwachs der noch vorhanden ersten Käufe betrachtet.

      Beispiel: 30 Jahre Anlage mit 7% p.a. Die letzten Anteile sind ja gerade 7% mehr wert, die ersten von vor 30 Jahren rund 760% durch den Zinseszinseffekt. Beim Verkauf des ersten Kauf werden dann 760/860 des Anteilswerts als Wertzuwachs versteuert. Die Vorabpauschalen sind dann noch zu berücksichtigen. Sofern ein Kapitalverzehr erfolgt sinkt in den Folgejahren der zu versteuernde Anteil.
    • Schon mal vielen Dank für die schnelle Antwort!

      Das mit der Anrechnung der schon besteuerten Vorabpauschale ergibt auf jeden Fall schon mal Sinn.
      Angenommen ich verkaufe von 10.000 € in meinem Portfolio (davon 1.000 € Wertzuwachs mit den o.g. Vorabpauschalen) 1.000 €, zahle ich also
      (1.000€/10.000€)*820€*70%*26,375%=15,14 € Steuern auf die Auszahlung, und die normale Steuer von 70%*26,375% auf die Vorabpauschale, die ich in dem Jahr für die 10.000 € in meinem Portfolio zahlen muss, richtig?

      Im nächsten Jahr entnehme ich wieder 1.000 € von den noch verbleibenden 9.100 €. Ist die neue Steuer beim Verkauf dann (1.000€/9.100€)*(Wertzuwachs-Vorabpauschale)*70%*26,375%?

      Und falls ja, würde ich die ersten Einzahlungen in meinen Sparplan dann aufzubauen, bis ich bei einem Endwert von 1.000€ (die erste Auszahlung) angekommen bin, und dann den Wertzuwachs und die gezahlten Vorabpauschalen für die ersten Einzahlungen ignorieren, wenn ich die Steuer auf die zweite Auszahlung berechne?

      Sorry für die vielen umständlichen Fragen, aber ich glaube so verstehe ich es langsam... ich frag mich bloß, wie ich das am besten in Excel umsetze :D

      Nochmal vielen Dank!
    • Ich verstehe das Beispiel nicht.

      Wenn das eine Einmaleinzahlung war (?) wäre der anteilige Wertzuwachs der 1.000 € 1000/9000*1000 €, also rund 111 €, darauf dann TFS von 30% und dann die Steuern auf rund 77 €

      Die Vorabpauschale wird im Erwerbsjahr zeitanteilig und im Verkaufsjahr nicht angesetzt.

      Nach meiner Logik sind im zweiten Jahr noch 9.000 und nicht 9,100 € da. Ohne Wertzuwachs im zweiten Jahr wäre die Entnahme identisch zum ersten Fall.

      Den Satz mit "Und falls ja .." verstehe ich nicht.
    • Entschuldige, bei dem einen Satz hat die Autokorrektur dazwischengefunkt... es hätte “aufzinsen” heißen sollen, statt “aufzubauen”.

      In dem Beispiel habe ich ehrlich gesagt nicht gerechnet, sondern einfach grobe Zahlen genommen

      Ob der Endwert von 10.000 durch einen Sparplan oder durch durch eine Einmalzahlung entstanden ist, sollte ja eigentlich egal sein, oder?

      Angenommen ich habe insgesamt 9.000€ eingezahlt und 1.000€ Wertzuwachs erreicht, bin also bei 10.000€. Insgesamt habe ich 180€ Vorabpauschalen versteuert.
      Dann möchte ich 1.000€ in Jahr 1 entnehmen. Da müsste ich (1.000€/10.000€)*820€*70%*26,375%= 15€ bezahlen.
      Gleichzeitig bekomme ich noch ca 100€ Zinsen auf das Geld, was ich noch habe, und zahle außerdem noch die Abgeltungssteuer (ca. 12€) auf diesen Rest.
      Also bin ich dann an Anfang von Jahr 2 bei 10.000-1.000-15+100-12=9.103€.

      Dann wieder 1.000€ abheben. Die Steuer müsste nach meinen Berechnungen
      (1.000€/9.100€)*855€*70%*26,375%= 17€ betragen. Der gesamte Wertzuwachs beträgt ja jetzt 1.100, die neue Vorabpauschale für Jahr 1 von 65€ habe ich mit abgezogen.
      Dann 91€ Zinsen und 13€ Abgeltungssteuer auf die 9.100 €, sodass ich am Anfang von Jahr 3
      9.100-1.000-17+91-13=8161€ habe.

      Ergibt das so mehr Sinn? Ich hoffe ich verwirr dich nicht zu sehr...
    • Ich denke man kann das so sehen. Mein Hänger besteht darin, dass über FiFO ein bzw. mehrere Käufe, die zu den 1.000 € geführt haben betrachtet werden, während Du eine Durchschnittsbetrachtung machst.

      Die 100 € Zinsen verstehe ich nicht, falls es eine Ausschüttung ist ja, dann gibt es i.d.R. aber auch keine Vorabpauschale. Falls es der Wertzuwachs eines Thesaurierers ist zahlst Du nur die Steuer auf die Vorabpauschale.

      Ich erlaube mir mal die Frage nach dem Sinn zu stellen so genau zu rechnen, da ich eher ein Freund grober Betrachtungen bin wenn es um die Zukunft geht. Nach meinem Verständnis würde ich die Steuer auf die Vorabpauschale kalkulatorisch als reduzierten Wertzuwachs abbilden, da die Liquidität irgendwo herkommen muss. Beim Verkauf würde ich den auf diese Weise nach unter korrigierten Wertzuwachs dann voll versteuern. Ferner würde ich den zu versteuernden Anteil einer Auszahlung (oben im Post #2 die 760 v. 860 bei 30 Jahren und 7%) über einen gemittelten Wert in Abhängigkeit der Länge der Sparphase, bzw. der Auszahlungsphase annehmen.
    • Ich würde das über eine Art Durchschnittswert berechnen, weil FIFO für 45 Jahre á 12 Einzahlungen wahrscheinlich etwas zu kompliziert wird... In meiner Excel Tabelle gehe ich (bis jetzt) zur Vereinfachung sowieso noch von nur einer Einzahlung pro Jahr aus, das möchte ich noch erweitern.
      Die 100€ bzw. 91€ wären die Rendite auf die restlichen10.000€ bzw. 9.100€, die sind in diesem fiktiven Beispiel natürlich sehr gering. Deswegen hab ich dann für Jahr 2 auch den gesamten Wertzuwachs von 1.000€ auf 1.100€ erhöht.

      So genau zu rechnen ist bestimmt nicht sinnvoll, in der Excel-Datei werde ich das wohl anders umsetzen. Ich will bloß nicht irgendwo einen kompletten Denkfehler drin haben, der die ganze Planung über den Haufen wirft :D

      Bis jetzt ist die Datei in etwa so aufgebaut:

      In der Auszahlphase dann eben noch ergänzt um die Auszahlung und Steuern auf die Auszahlung.

      Jahr„Jahresendwert vor Rendite und Steuern“
      RenditeSteuern„Jahresendwert“