ETF-Depot oder ETF-Nettopolice?

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • ETF-Depot oder ETF-Nettopolice?

      Hallo, ich bin 38 J. und würde gerne einen Einmalbetrag i.H.v. ca. 200.000 Euro in ETF's für die Altersvorsorge anlegen und ca. 25-30 J. laufen lassen. Für mich stellt sich sich die Frage, welche Variante unter dem Strich im Vorteil ist. Die Effektivkosten bei einer ETF-Rentenversicherung betragen 0,45 % jährlich incl. der Kosten für die ETF's. Hier wird auch jährlich ein automatisches Rebalancing durchgeführt. Bei einem Onlinebroker hätte man im Gegensatz nur 0,2 % an Gebühren bei einer 2er ETF Lösung, jedoch den Steuernachteil. Welche Variante seht ihr nach der Anlagezeit im Vorteil? Vielen Dank für eure Antwort!
    • Es gibt mMn immer Aktionen, die ETF über Sparplan kostenlos zu besparen. Depotkosten gibt es bei Online-Depotbanken i.d.R. nicht. Damit wären die Kosten aus Kauf und Depot bei 0%.

      Wenn man den Standardsatz von 1% bei Onvista anwendet ist z.B. nach dem zehnten Jahr ohne Berücksichtigung des Wertzuwachses die Sparrate 10% des Depotwertes und damit die Kosten nur 0,1%.

      Quintessenz: Der Ansatz von 0,2% ist als Worst Case durchaus vertretbar, aus meiner Sicht in der Praxis zu hoch. Wenn dagegen der Rentenanbieter hart die 0,45% berechnet stellt der Vergleich mit 0,2% den Rentenanbieter zu gut. Wenn Du es selbst rechnen kannst würde ich zwei Rechnungen machen mit 0,2 und 0,0% für den ETF; die Wahrheit dürfte dann in diesem Intervall liegen.

      Rätsel gelöst? ;)
    • Kosten von 0 % bei einem Depot? Ein ETF auf den MSCI World und MSCI Emerging Markers haben eine TER von 0,2 %. Es fallen jährlich keine Depotgebühren an. Bei mir geht es aber nicht um einen Sparplan sondern um eine Einmalanlage von 200.000 Euro, bei dem ich jährlich meinen Sparerfreibetrag beanspruchen muss, wenn ich die Depotlösung bevorzugen würde. Bei der Nettopolice habe ich auch 0,2 % Fondskosten und 0,2 % Verwaltungsgebühren sowie 36 Euro jährliche Depotkosten. Dafür muss ich meinen Sparerfreibetrag nicht beanspruchen. Weiterhin übernimmt die Versicherung jährlich das automatische kostenlose Rebalancing. Man muss höchstwahrscheinlich ein paar Jahre vor der Rente beginnen umzuschichten. Bei der Depotlösung fällt hier dann schon Abgeltungssteuer an, bei einer Versicherung erstmalig bei Auszahlung.
    • Ich bin jetzt etwas unsicher wie eigentlich die Frage lautet. Auch wenn die Kosten gering sind scheint das Versicherungsprodukt teurer zu sein. Nach Deiner Logik um 0,45 - 0,2 = 0,25%.

      Wenn ich einen Ausschütter mit 2% und 30% TFS unterstelle komme ich ohne Soli auf 2*0,7*0,25=0,35%, bei einem Thesaurierer mit dem von FT angenommenen Basiszins von 2,3% (derzeit viel niedriger) 2,3*0,7*0,7*0,25=0,28%. Die Steuern in der Anlagephase liegen also so etwa in der Region der Deltakosten.

      Generell würde ich aufgrund der mangelnden Flexibilität kein Versicherungsprodukt wählen. Wenn man niemand zu versorgen hat mag das eine gute Lösung.

      Zu den Kosten: ich habe den Ursprungspost analog zum FT-Artikel so verstanden, dass die 0,2% nicht die Fondskosten sondern die Depotkosten sind. Fondskosten ist ein anderes Thema. Diese sind effektiv nahe 0 auch wenn die TER einen Wert > 0 ausweist. s. auch die Anmerkung von @chris2702.

      Nochmal Kosten: die Einmalanlage von 200 T€ bekommst Du unter 10€ umgesetzt.
    • Wieso bin ich mit der Versicherung nicht flexibel? Das versteh ich nicht. Ich kann switchen/shiften so oft ich will und es kostet nichts und es fällt keine abgeltungssteuer in der ansparphase von 30 Jahren an, bei einem depot schon! noch mal zu erinnerung: was ich wissen wil ist, ob in meinem fall bei einer anlage von 200.000 euro in 30 jahren bei der depotlösung oder versicherungslösung unter dem strich (also nach Steuern) mehr rauskommt? Klar ist das Versicherungsprodukte um 0,25 % teurer, aber du vergisst die Steuerersparnis zum Ablauf! Hast du schonmal eine Berechnung bei zinsen-berechnen.de gemacht, wenn ich einen vergleich zwischen depot und versicherung mache, wo mehr nach steuern rauskommt? ich habe mit 27 % steuersatz als rentner gerechnet. weiterhin habe ich bei der versicherung 15 % Teilfreistellung und nur 50 % versteuerung des gewinns berücksichtigt. bei der depotlösung habe ich mit 30 % teilfreistellung und anschließende volle versteuerung des gewinns gerechnet. Kosten bei versicherung: 0,45 %, Kosten bei depot: 0,2 %. abschlusskosten nettopolice: 150 Euro. mach bitte mal den vergleich und sag mir welche werte, dass du herausbekommen hast. danke.
    • Mit Flexibilität meinte ich dass Du aus der Versicherung nicht unbedingt in der Ansparphase entnehmen kannst. Ferner hatte ich bei Rentenversicherung nicht das Kapitalwahlrecht im Kopf.

      Zur Rechenfrage: 200T€, 7% bzw. 6,75% , fiktiver Basiszins 2,3%, kein Freibetrag, kein Soli, gerundet 1.407 zu 1.419 T€ zugunsten der Versicherung.

      Steuerlich würde ich die Annahme von 27% hinterfragen, da zumindest nach heutigem Recht der Spitzensteuersatz zuschlagen würde. Wenn man das Heute mit 42% abbildet würde das dann vergleichbar ausfallen 85%*0,5*0,42=17,85% vs 0,7*0,25%=17,5%.

      Der Rechenansatz ist im Sinne eines Alternativenvergleichs richtig. Ich gebe noch zu bedenken dass das ETF-Portfolio flexibel weiter laufen kann. Sofern das bei der Versicherung nicht möglich ist fällt hier die Steuer tatsächlich beim Endalter an, während beim ETF eine zeitliche Streckung möglich wäre.
    • Ich habe den Eindruck dass Du Dich schon entschieden hast.

      Soweit ich das verstanden habe sind Entnahmen möglich, aber erst nach der 12 / 62 bzw. 67-Regel mit Steuerprivileg, d.h. bis dort ist die Entnahme durch die laufenden Kosten ungünstiger.

      In den Basisinformations-Blättern von mylife kann ich die genannten Kosten nicht nachvollziehen, es wird von mindestens 0,58% gesprochen (BiB FRNK 30 Jahre). Hier also noch mal explizit bestätigen lassen wir hoch die Kosten sind.

      Rein auf Basis der Fakten, die wir beide hier zusammengetragen haben, sehe ich beide Varianten als gleichwertig. Ich habe eine Abneigung gegen Versicherungsprodukte entwickelt. Der wirtschaftliche Vorteil wendet sich je nach künftiger Steuergesetzgebung zum einen oder anderen Produkt. Insofern würde ich mich eher für die flexible Variante mit ETF entscheiden. Hätte ich mit 38 das Produkt so angeboten bekommen wäre ich wahrscheinlich auch so begeistert gewesen.

      Noch ein anderer Gedanke: den Anteil in der Fondsrente würde ich nur so groß wählen dass daneben Platz für andere Planungen im Leben bleibt. Wenn das gewährleistet ist und die Kosten tatsächlich so gering sind wünsche ich Dir guten Erfolg mit dieser Anlage.
    • Kater.Ka schrieb:

      Es gibt mMn immer Aktionen, die ETF über Sparplan kostenlos zu besparen. Depotkosten gibt es bei Online-Depotbanken i.d.R. nicht. Damit wären die Kosten aus Kauf und Depot bei 0%.

      Wenn man den Standardsatz von 1% bei Onvista anwendet ist z.B. nach dem zehnten Jahr ohne Berücksichtigung des Wertzuwachses die Sparrate 10% des Depotwertes und damit die Kosten nur 0,1%.

      Quintessenz: Der Ansatz von 0,2% ist als Worst Case durchaus vertretbar, aus meiner Sicht in der Praxis zu hoch. Wenn dagegen der Rentenanbieter hart die 0,45% berechnet stellt der Vergleich mit 0,2% den Rentenanbieter zu gut. Wenn Du es selbst rechnen kannst würde ich zwei Rechnungen machen mit 0,2 und 0,0% für den ETF; die Wahrheit dürfte dann in diesem Intervall liegen.

      Rätsel gelöst? ;-


      Bestimmen sich nicht die ETF Kosten nach der Tracking Difference?


      Die Tracking Difference müsste ja dann auch bei der ETF-Nettopolice bei den ETF Kosten maßgebend sein oder nicht?


      Wie verhält es sich mit dem Basiszins und der Berechnung? Da kenn ich mich jetzt nicht so aus? Wenn ich jetzt die Depotlösung bevorzugen und z.b. 2 thesaurierende ETF's nehme, benötige ich da jährlich einen Freistellungsauftrag, damit keine Abgeltungssteuer anfällt?
    • Die Tracking Differenz zeigt wie nahe der ETF am Index ist. Grob gesprochen errechnet sie sich auf der Differenz zwischen Kosten und Zusatzerträgen. Als Kosten wird bei ETF i.d.R. die TER angegeben, die aber nur die Kostenseite und diese in Teilen betrachtet. Die von FT empfohlenen ETF weisen unterschiedliche TER aus, die Renditeunterschied ist jedoch demgegenüber eher klein.

      Der Basiszins wird jährlich am Jahresanfang vom BMF herausgegeben und bestimmt die Vorabpauschale, die am Anfang des Folgejahres berechnet wird. bundesfinanzministerium.de/Con…g-der-vorabpauschale.html Aus dem aktuellen Satz errechnet sich dann eine Vorabpauschale inkl. TFS von 0,52*0,7*0,7=0,255%.

      Die Vorabpauschale wird versteuert sofern kein ausreichender Freistellungsauftrag vorliegt. In diesem Fall muss vom Anleger Liquidität bereitgestellt werden.
    • Wieso 2x 0,7?
      Und was heißt das dann im Klartext? Wenn ich jetzt z.b. ein Depot mit einem Kurswert von 12.000 Euro hab muss ich diesen Mal 0,255 % nehmen = 30,60 Euro und das ist dann der steuerpflichtige Ertrag? Und wann (Datum) wird die Vorabpauschale vom Depotwert entnommen? Bekommt man da eine Mitteilung der depotführenden Bank, welcher Ertrag angefallen ist?

      Habe z.b. ein Depot, wo ich jetzt ETF's verkaufen will. Wenn ich jetzt einen ETF habe, der einen Kaufwert von 922,67 beim Kauf hatte und der aktuelle Wert 963,48 beträgt. Welcher Kapitalerträge würde anfallen?
    • Einmal 0,7 als Definition der Vorabpauschale und einmal 0,7 wegen 30% TFS bei Aktienfonds s. finanztip.de/indexfonds-etf/in…teuerreformgesetz/#c66938

      Der steuerpflichtige Ertrag ist mMn richtig berechnet, wobei für die Vorabpauschale am 02.01.20 der Wert vom 01.01.19 relevant ist.

      Die Steuer wird i.d.R. nicht dem Fonds entnommen sondern Deinem Verrechnungs- oder Girokonto. Es gab zumindest eine Fondsbank (ebase), die das durch Verkauf von Fondsanteilen machen möchte. Im Zweifel bei Deiner Depotbank nachfragen bzw. in die FAQ dort schauen. Wenn die Vorabpauschale anfällt würde ich eine derartige Mitteilung erwarten, hatte den Fall aber noch nicht da ich Ausschütter bevorzuge.

      Zu versteuern ist grundsätzlich der Wertzuwachs, also die Differenz Verkaufserlös zu Anschaffungswert. Transaktionskosten werden berücksichtigt, TFS geht je nach Fonds auch ab.
    • Wieso bevorzugst du Ausschütter? Welches Portfolio (Prozent Aufteilung) hast du denn?
      Ich habe noch eine Frage wegen Kapitalerträge beim Verkauf: Ich habe z.b. im Jahr 2017 einen etf mit einem Anschaffungswert von 500 euro gekauft und habe diesen mehrmals auf eine andere Bank übertragen. Bei meiner aktuellen Depotübersicht erscheint als aktueller Kurswert 800 Euro und als Anschaffungswert 750 Euro, was ja eigentlich nicht stimmt. Anscheinend würden hier wegen den mehrfachen Übertragungen falsche Anschaffungswerte übermittelt. Meinst du, dass bei einem Verkauf dann nur der Wertzuwachs von 50 Euro zu versteuern ist?
    • ETF2018 schrieb:

      Wieso bevorzugst du Ausschütter?
      Das hat mit der Versteuerung ausschüttungsgleicher Erträge nach altem Recht zu tun. Das war hinreichend kompliziert, gab auch jede Menge Fragen hier im Forum, und irgendwann wollte das Finanzamt Vorauszahlungen haben. Daher bin ich auf die zu ca. 90% Ausschütter.gegangen. Aufgrund des Problems des Liquiditätsbedarfs für die Thesaurierer bei der Vorabpauschale bleibe ich auch dabei.

      ETF2018 schrieb:

      Meinst du, dass bei einem Verkauf dann nur der Wertzuwachs von 50 Euro zu versteuern ist?
      Ich würde nicht aufgrund der Anzeige eine falsche Hinterlegung annehmen. Bei der Comdirect werden mir aufgrund Übertrag keine Einstiegskurse angezeigt, bei der Steuersimulation aber dann die richtigen Werte eingerechnet. Zu versteuern wäre der gesamte Betrag, Du kannst ja im Steuerprogramm anklicken, dass die Steuerbescheinigung zu ändern ist.
    • Ich fasse unsere Argumentation mal kurz zusammen:
      - Der Hauptvorteil der Police liegt im Switchen & Shiften: kostenlos und steuerfrei. Wenn du aber wie von uns empfohlen buy&hold betreibst, ist dieser Vorteil wenig wert.
      - Die Steuervorteile der Police im Alter werden v.a. durch die Teilfreistellung von 30% egalisiert.
      - Wenn Du im Alter wirklich auf eine lebenslange Rente aus einer Rentenversicherung wert legst, kannst du dann immer noch eine günstige Police gegen Einmalbetrag abschliessen - das musst du nicht heute bei Nullzinsen machen.
      - Die selbst gemanagte Auszahlung aus dem ETF birgt die hohe Chance, noch etwas vererben zu können.

      Hiernach bleiben kaum Vorteile für die Police übrig.
    • Ja ich bevorzuge buy and hold, aber man muss ja je nach Börsenlage ca. 5 Jahre vor Rentenbeginn seine Gewinne sichern und dementsprechend umschichten und dann fällt nun Mal meiner Meinung nach ein Großteil an Steuern an und man hat zu diesem Zeitpunkt noch einen viel höheren Steuersatz, da man ja noch arbeitet. Und bei einer Nettopolice, kann ich ja umschichten und es fällt dann keine Abgeltungssteuer an, solange ich mir nichts auszahlen lasse. Ich hab Mal gehört, dass man den Aktienanteil anhand von Alter abhängig machen soll. Also wenn ich z.b. 60 bin und ich dann beginne umschichten, dass dann der Aktienanteil noch ca. 40 % sein soll (100 - Alter). Oder wie seht ihr das? Also meint ihr, wenn man buy and hold macht bis zur Rente, bringt der Vorteil einer Nettopolice wenig? Wenn ich dann den Betrag von 200.000 Euro in einem Depot anleg, würdet ihr dann einen Ausschütter oder Thesaurier nehmen? Ich bevorzuge eigentlich Thesaurier.