Bearbeitungsgebühren für Vorfälligkeitsberechnung

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    • Ah ok, danke! Ja, jetzt meine ich mich wieder zu erinnern, dass wir in der Redaktion darüber sprachen...

      Soweit ich jetzt nachlesen konnte, gibt es noch kein höchstrichterliches Urteil zu der Thematik (nicht überraschend, viele Gebühren haben noch kein endgültiges "Ja" oder "Nein"). Ich gebe das ganz auf jeden Fall ans Ressort Recht & Steuern weiter, danke nochmal für die Erwähnung!
    • Hallo,
      zum OFD-Urteil Ffm. v. 17.04.13, das sich explizit mit Bearbeitungsentgelt für Vorfälligkeitsentschädigungsberechnung befaßte, hier noch der vorliegende Einwand einer Bank aufgrund eines Rückforderungsanspruchs:
      Das Urteil gelte nur für sonstige Verbraucherdarlehn, nicht für einen privaten Immobilienkredit. Ferner verwies man auf ein früheres Urteil des OLG Ffm v. 23.11.2011 (9 U 76/10), in dem ein Bearbeitungsentgelt zugebilligt worden sei.

      Angesichts der aktuellen Rechtsprechung, insbes. des BGH, dürften derlei Einwendungen irrelevant sein. Ein priv. Immobilienkredit ist im übrigen stets ein Verbraucherkredit, der lediglich grundbuchlich abgesichert ist.

      Fachliche Meinungen dazu?
    • Ein privater Immobilienkredit ist per se ein Verbraucherkredit, da gebe ich Ihnen Recht. Aus meiner Sicht spielt die grundbuchrechtliche Absicherung in diesem Zusammenhang keine Rolle.

      In dem Urteil wurde auf die pauschale Gebühr in der AGB unzulässig ist, wenn ich es richtig verstanden habe, dürfte eine aufwandsbezogene Gebühr rechtens sein.

      Darauf bezieht sich @Franziska vermutlich.
      "Man kann die raffiniertesten Computer der Welt benutzen und Diagramme und Zahlen parat haben, aber am Ende muss man alle Informationen auf einen Nenner bringen, muss einen Zeitplan machen und muss handeln."

      Lee Iacocca, amerik. Topmanager
    • Henning schrieb:

      In dem Urteil wurde auf die pauschale Gebühr in der AGB unzulässig ist, wenn ich es richtig verstanden habe, dürfte eine aufwandsbezogene Gebühr rechtens sein.

      ...Setzt m. E. nach aktueller Rechtsprechung aber grundsätzlich voraus, daß der Bankkunde auf ein Entgelt Einfluß nehmen konnte, und das ist in der Regel nicht der Fall. Das Entgelt wird bankseitig einfach berechnet. In meinem geschilderten Fall stand die berechnete Pauschalgebühr auch nicht im Preisverzeichnis.
    • Das ist wohl eine Frage der Auslegung.

      Ich bin in dem geschilderten Fall auf der Seite Ihrer Argumentation, bin mir aber nicht sicher, wenn die Bank in Ihrem Preis-Leistungsverzeichnis einen Passus einfügen würde.

      Berechnung der VFE nach tatsächlichem Aufwand und diesen auch schlüssig anhand eines Ablaufzettels o.ä. darlegen könnte.

      Wäre eine interessante Frage, ob die Gerichte diese Vorgehensweise billigen würden.
      "Man kann die raffiniertesten Computer der Welt benutzen und Diagramme und Zahlen parat haben, aber am Ende muss man alle Informationen auf einen Nenner bringen, muss einen Zeitplan machen und muss handeln."

      Lee Iacocca, amerik. Topmanager
    • Also, entscheidender(!) Tenor aller(!) vorliegenden aktuellen Urteile, insbes. der BGH-Urteile, ist ganz klar, daß für die Berechnung von Leistungen, die ausschließlich im Interesse der Bank liegen, grundsätzlich kein Bearbeitungsentgelt auf Bankkunden abgewälzt werden darf. Daher steht es nach meinen bisherigen Recherchen außer Frage, daß auch Entgelt für eine Vorfälligkeitsentschädigungsberechnung grundsätzlich unzulässig ist. Im Urteil OFD Frankfurt steht das auch nochmal klar drin.
      Alle Einwendungen von Banken dazu sind nichts als vordergründige, irrelevante Haarspalterei. In meinem geschilderten Fall wird der Betroffene jedenfalls konsequent seinen Rückforderungsanspruch geltend machen.
    • @Henning
      Gebühr in der AGB (eher wohl im PLV der Bank): Damit ist gemeint (suche das Urteil zu einem späteren Zeitpunkt heraus, habe ich jetzt nicht zur Hand) , dass eine Gebühr dann eine AGB-Gebühr ist, wenn sie entweder tatsächlich im PLV der Bank auftaucht (hab ich bisher nur bei der DKB gesehen: 100 EUR) oder wenn sie "im Kopf" der Bank "gespeichert" ist, ohne im PLV der Bank genannt/beziffert zu werden. "Im Kopf" heißt im Klartext, der Betrag der Gebühr wird in EUR oder als prozentualer Wert gleichlautend allen Kunden berechnet. So z.B. 2% der finanzierten Summe oder, wie in meinem posting pauschal 300 EUR (Commerzbank). Damit hat diese Gebühr den Charakter einer Allgemeinen Geschäfts Bedingung (namentlich für die Beendung der Geschäftsbeziehung) ohne selbst so benannt zu werden. Es handelt sich dabei um einen "Trick" (Entschuldigung, ich wollte schreiben: "diplomatischen Kniff"), denn der Kunde kann den AGB-Charakter einer Gebühr wegen der allgemeinen Anwendung durch die Bank nicht erkennen. Der Kunde muss diesen Umstand vor Gericht offenbar beweisen (Anscheinsbeweis). Dies ist m.W. einem Kunden gelungen, wie erwähnt habe ich das in einer Urteilsbegründung bereits gelesen. Das scheint mir im Bereich der VFE-Gebühr ebenfalls anwendbar zu sein.
      Weiter habe ich mal in Vorlesungen gelernt, das Gebühren Entgelte für eine konkrete Gegenleistung sind. Im Urteil, das ich gefunden und zitiert habe, wird ausdrücklich verneint, das die VFE-Gebühr dieses Kriterium erfüllt; Ein Kunde hat kein Interesse daran, dass die Bank Ihm etwas vorrechnet. Die VFE-Gebühr ist einfach die Folge daraus, dass die Bank sich selbst ihre eigene Entschädigung berechnet. Im zitierten Urteil (und nicht nur dort) wird postuliert, dass die Bank lediglich ein Recht wahrnimmt. Es kann ja durchaus sein, dass diese Inanspruchnahme Geld kostet, aber ein Kaufmann (i.e. die Bank) muss kalkulieren können und das auch für das vorhersehbare Ereignis einer Kreditkündigung. Immerhin ist es das Recht jedes Kunden nach spätestens zehn Jahren zu kündigen. Außerdem habe ich (das jetzt auch einmal ohne Urteile, die es aber gibt) gelesen, das Banken, wie auch bei mir geschehen, pro Monat etwa 5 EUR Verwaltungsgebühren bei der Berechnung der VFE in Ansatz bringen dürfen. Diese werden von der VFE für die Restlaufzeit selbst abgezogen, namentlich als ersparte Verwaltungskosten. Zieht man das in die Bewertung der Rechtmäßigkeit der VFE-Gebühr ein, so kann man sich kaum des Eindruckes erwehren, das im Falle der Commerzbank (300 EUR VFE-Gebühr) die Erstellung der Abrechnung ebenso aufwendig sei wie volle fünf Jahre Kreditverwaltung. Im Falle der Hypo Gebühr (2 x 500 EUR) war eine einfache Excel-Tabelle so aufwendig zu erstellen wie 200 Monate Kreditverwaltung. Alle Achtung ! Fragt sich nur wer das glaubt...

      @pluto5
      Sie sollten Ihrer Bank dankbar sein, dass man Sie schriftlich daraufhin gewiesen hat, die VFE-Gebühr hätte den Charakter von "Schuldkosten". Warum? Nun, Schuldkosten sind eine Hauptpflicht des Kreditnehmers, sie werden durch den Zins abgegolten. Individualabreden sind eine Nebenpflicht und der freien Vertragsgestaltung unterworfen. Ihre Bank hält die VFE-Gebühr aber offenbar für eine Hauptpflicht. Ich hoffe, Sie klagen jetzt.

      Im Übrigen kann ich mir die Bemerkung nicht verkneifen, dass Banken merkwürdigerweise immer darauf abstellen, man hätte Gebühren frei vereinbart, wenn es zu Auseinandersetzungen kommt. In Wahrheit habe ich in meiner Lebensspanne noch niemals erlebt, das es tatsächlich Verhandlungen gab. Es ist vielmehr regelmäßig so, daß der KN entweder annimmt und seine Hütte verkaufen kann oder er ist "Dead in the water". Damit ist das AGB-Charakter Kriterium m.E. erfüllt
    • pluto5 schrieb:

      Hallo,
      zum OFD-Urteil Ffm. v. 17.04.13, das sich explizit mit Bearbeitungsentgelt für Vorfälligkeitsentschädigungsberechnung befaßte, hier noch der vorliegende Einwand einer Bank aufgrund eines Rückforderungsanspruchs:
      Das Urteil gelte nur für sonstige Verbraucherdarlehn, nicht für einen privaten Immobilienkredit. Ferner verwies man auf ein früheres Urteil des OLG Ffm v. 23.11.2011 (9 U 76/10), in dem ein Bearbeitungsentgelt zugebilligt worden sei.

      Fachliche Meinungen dazu?


      Ich bin der unfachlichen Ansicht, daß man sich dort gar nicht mit einer VFE-Gebühr befasst hat. Außerdem ist das Ganze wohl zum BGH weiter gegangen: BGH - 17.01.2013 - AZ: XI ZR 512/11
    • Danke für die hilfreichen Hinweise Ta_loco.
      Kleiner Lapsus meinerseits: Muß natürlich "OLG"-Urteil heißen u. nicht OFD.

      Noch ein wichtiger, mir unklarer Punkt in einem anderen Fall:
      Bei einem Ratenkreditvertrag wurde das separat ausgewiesene Bearbeitungsentgelt zu teuren Zinsen mitfinanziert. Das Entgelt ist aktuell natürlich rückholbar, aber welche Verzugszinsen können angesetzt werden? Der gesetzl. Basiszinsatz (5,0 % p.a. über...) ist deutlich niedriger als der Kreditzinssatz, zu dem das Bearbeitungsentgelt mitfinanziert wurde. FRAGE:
      Kann als Verzugszinssatz der vertragl. Kreditzinssatz geltend gemacht werden?
    • Nachtrag:
      Nach eigener Recherche (mit Vorbehalt) ist es wohl so, daß bei Rückforderung einer mitfinanzierten Kreditbearbeitungsgebühr gem. BGB in jedem Fall (!) Anspruch auf eine „Nutzungsentschädigung“ (wegen ungerechtfertigter Bereicherung) in Höhe des vertraglichen Kreditzinses besteht. Hieße konkret: Rückforderung zzgl. gesetzl. Verzugszinsen und zzgl. der Differenz zum Vertragszins.

      Kompetente Rechtsmeinungen dazu sind erwünscht.
    • @Fransziska
      ich zitiere mich einmal selbst:

      Ta_loco schrieb:



      Verbleibt noch die Frage, woher die BaFin, Finanztip und andere Quellen (i.e RA) die Behauptung hernehmen, die Bank habe Anspruch auf eine angemessene Gebühr zur Berechnung der VFE und was denn wohl "angemessen" in diesem Zusammenhang sein soll?.


      Darauf hatten Sie geantwortet:

      Franziska schrieb:

      Ah ok, danke! Ja, jetzt meine ich mich wieder zu erinnern, dass wir in der Redaktion darüber sprachen...

      Soweit ich jetzt nachlesen konnte, gibt es noch kein höchstrichterliches Urteil zu der Thematik (nicht überraschend, viele Gebühren haben noch kein endgültiges "Ja" oder "Nein"). Ich gebe das ganz auf jeden Fall ans Ressort Recht & Steuern weiter, danke nochmal für die Erwähnung!


      Darff ich fragen, ob es da ein Ergebnis gibt? Konkret: woher stammt die Aussage " [...] [die]Bank [hat] Anspruch auf eine angemessene Gebühr zur Berechnung der VFE [..]"?

      Im Rahmen einer zielführenden Diskussion erscheint es wichtig, woher finanztip.de diese Aussage hat. Beziehen sie sich auf das "Uralturteil" des BGH aus 1997?
    • Vielleicht hilft ja diese Untersuchung der Verbraucherzentralen:

      vzbv.de/cps/rde/xbcr/vzbv/Vorf…ntersuchung_vzbv_2014.pdf
      "Man kann die raffiniertesten Computer der Welt benutzen und Diagramme und Zahlen parat haben, aber am Ende muss man alle Informationen auf einen Nenner bringen, muss einen Zeitplan machen und muss handeln."

      Lee Iacocca, amerik. Topmanager
    • Die Beklagte (die Bank) darf - entgegen der Auffassung der Kläger - auch ein Bearbeitungsentgelt fordern, das grundsätzlich als absoluter Betrag anzusetzen und dessen Höhe gemäß § 287 ZPO zu schätzen ist (BGH, Urteil vom 07.11.2000, XI ZR 27/00, Rz. 42, zitiert nach juris = BGHZ 146, 5 ff.). Die in die erste Berechnung der Beklagten vom 07.12.2004 in Rechnung gestellten 150 € sind nicht zu beanstanden. Sie liegen noch unter der von der Rechtsprechung bisher nicht beanstandeten Höhe der Bearbeitungskosten (250 - 400 €; vgl. die Nachweise bei Bruchner/Krepold in Schimansky/Bunte/Lwowski, Bankrechtshandbuch, 3. Aufl. 2007, § 79, Rn. 88 m.w.N.).

      OLG Frankfurt a. M., Urteil vom 23.11.2011 (Az. 9 U 76/10)

      Das OLG-Urteil ist zwar nicht rechtskräftig geworden, aber nicht wegen dieses Passus.
    • Wurde nicht vergessen :D

      Allerdings kann es auch immer vorkommen, dass unser jeweiliger Experte sich noch gar nicht in das Thema eingearbeitet hat oder aktuell stark in eine bestehende Recherche eingebunden ist. Auch ich kann nur weitergeben :( Das aber immer mit Enthusiasmus und Begeiterung - denn wer weiß, was sich aus Leser-Feedback noch so alles ergeben kann?