Umstellung Riesterversicherung Debeka aus 20016

Sebastian_ahnungslos · 18. Juli 2016

Liebe Community,

ich bin neu hier und suche Hilfe bei der Gemeinschaft!

Ich habe 2006 einen Riesterversicherungsvertrag bei der Debeka abgeschlossen. Dieser wurde bis 2013 in Form des gesetzlichen Mindesteigenbeitrag geführt. In 2013 habe ich telefonisch mit einer Sachbearbeiterin den "Beitrag angepasst" da ich aufgrund von Bafögrückzahlung und anderen Verpflichtungen der Beitrag für mich in dieser Zeit zu hoch war. Von da an sollte der Beitrag mit einem monatlich festen Betrag von 75€ geführt werden. Zusätzlich hätte ich jederzeit die Option, über eine Einmalzahlung den Mindesteigenbeitrag zu erreichen. Für die Berechung der Höhe wäre ich jedoch selbst verantwortlich.

In diesem Frühjahr habe ich dann erstmalig probiert eine Sonderzahlung auf meinen Riestervertrag zu tätigen (Die Bankvervindung hatte mir letztes Jahr im August eine Mitarbeiterin von der Debekazentrale gegeben) um die vollen 154€ Förderung zu bekommen. Das hatte soweit alles auch geklappt. Nach ein paar Tagen habe ich dann jedoch Post von der Debeka erhalten, und mir wurde mitgeteilt das die Debeka nicht zur Annahme von Sonderzahlungen verplichtet wäre und mir der Betrag in den nächsten zurück überwiesen würde. Auf telefonische Nachfrage wurde mir bestätigt das man die Zahlung nicht annehmen würde - mit Verwies auf Allgemeine Versicherungsbedingungen.

Dieser Punkt ist meines Erachtens nicht genau ersichtlich, aber egal (Die Debeka wirbt auch bis heute noch auf der Homepage damit, das man die "Beiträge flexibel leisten, und mit Sonderzahlungen ergänzen kann) das finde ich schon erschütternd!

Danach habe ich probiert meinen monatlichen Beitrag zu erhöhen um in den Genuss der vollen Riesterförderung zu kommen. Dies ist lt Auskunft der Debeka auch nicht möglich, weil man sich dazu nicht verpflichtet sieht bei dieser Anlageart Beitragserhöhungen anzunehmen.

In einem nächsten Versuch habe ich dann probiert den Vertrag auf die " Anlageart gesetzlicher Mindesteigenbeitrag" umzustellen und in diesem Schreiben auch mein Bruttoeinkommen mitgeteilt. In der Antwort darauf steht das ich die Anlageart nicht umstellen kann, und sich mein derzeitiger "Individualbeitrag auch nur prozentual in dem Verhältnis steigern kann wie mein Bruttojahreseinkommen im Verhältnis zum Vorjahr gestiegen ist".

Stellt sich für mich die Frage nach dem Sinn von Riester??? Ich denke es kommt fast jeder in seinem Leben mal in die Situation das er aufgrund mangelder Liquidität die monatlichen Beiträge mal reduzieren oder zeitweise anpassen muss, aber wenn das dann einmal passiert ist kann er nicht mehr aufstocken bzw nur noch in Höhe des Gehaltsanstieg gegenüber dem Vorjahr? Darf sowas sein??

Mit diesen Bedinungen kann ich ja nie wieder in den Genuß der vollen Riesterförderung kommen. Die findige Beraterin hat mir natürlich dierekt das Angebot gemacht das ich einen weiteren ergänzenden Vertrag abschließen könnte und damit dann den Fehlbetrag bis zur vollen Förderung bekommen könnte, aber eigentlich habe ich ja schon mal in dem guten Glauben was für meine Altersversorgung zu tun einen Vertrag abgeschlossen...

Mal angenommen ich würde jetzt noch Förderung für 2 Kinder auf meinen Vertrag bekommen oder meine Frau wäre auf meine volle Zahlung angewiesen damit sie Ihre bekommt als Hausfrau... dann bekommen Sie und ich jetzt immer nur den anteiligen Beitrag und gekürzte Kinderförderung wiel mir die Debeka meine Einzahlungen verwehrt??

Ich würde mir wünsche das mir jemand eine Tip geben kann wie ich mit dieser Situation umgehen sollte! ich bin völlig ratlos!

Viele Dank schon mal & viele Grüße

Vorsorgemanagement · 19. Juli 2016

Hallo Sebastian_ahnungslos,

den Ärger kann ich gut nachempfinden!

vielleicht erstmal zum Hintergrund:
Sie haben vermutlich einen Riester-Rentenversicherung mit einer garantierten Verzinsung abgeschlossen. In 2006 dürften das 2,75% gewesen sein. Bei neuen Verträgen sind das noch 1,25%, wenn sie von der jeweiligen Versicherung überhaupt noch angeboten werden. Von der Seite her ist es erst einmal nachvollziehbar, dass ein Anbieter nicht scharf darauf sein kann, mehr Beiträge anzunehmen, die höher verzinst werden müssen.
Mit anderen Worten, wenn ein Anbieter nicht vertraglich dazu verpflichtet ist, wird er es natürlich auch nicht (freiwillig) anbieten.

Ob der Versicherer einen höheren Beitrag tatsächlich ablehnen darf, wird in den Versicherungsbedingungen geregelt. Schon mal nachgelesen? Gerne auch hier einstellen, wenn als PDF vorhanden.

Ob es findig ist von der DEBEKA Vermittlerin, einen neuen Vertrag anzubieten, weiß ich nicht. Das hängt sicher von der Incentivierung ab. Der Hinweis darauf, dass man ja auch einen 2ten Vertrag machen könne, um die volle Förderung zu erhalten, ist korrekt, allerdings möchte man es ja gewöhnlich vermeiden unterschiedliche Töpfe für ein und das selbe aufzumachen.
In meinem Hause macht es vom Verdienst her keinen Unterschied, ob ein Vertrag z.B. um 50 Euro aufgestockt wird oder ein neuer mit 50 Euro gemacht wird. Warum auch? Der Verdienst der meisten Vermittler orientiert sich an der Summe der Beiträge und nicht an der Summe der Verträge.

Schöne Grüße aus Freiburg,
Michael

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Michael Schreiber
Versicherungsmakler und
Finanzanlagenfachmann
in Freiburg

Vers.BeraterGamper · 20. Juli 2016

Hallo Sebastian_ahnungslos,

ja, das hört sich leider wie eine frustrierende Angelegenheit an.

Sie wissen mehr über die Beratungssituation und den Status der Beraterin/Vermittlerin. Im Zusammenhang mit dem Abschluss eines Basisrentenvertrages (sog. Rürup-Rente) hat das Oberlandesgericht Saarbücken (Oberlandesgericht Saarbrücken: Urteil vom 26.02.2014 – 5 U 64/13) zur Beraterhaftung eines Versicherungsmaklers folgendes entscheiden:

„… Die Pflichten des Versicherungsmaklers gehen weit. Er wird regelmäßig vom Versicherungsnehmer beauftragt und als sein Interessen- oder sogar Abschlussvertreter angesehen. Wegen seiner umfassenden Pflichten kann der Versicherungsmakler für den Bereich des Versicherungsverhältnisses des von ihm betreuten Versicherungsnehmers als dessen treuhänderischer Sachwalter bezeichnet und insoweit mit sonstigen Beratern verglichen werden (BGH, Urt. v. 16.07.2009 – III ZR 21/09 – VersR 2009, 1495; BGH, Urt. v. 14.06.2007 – III ZR 269/06 – NJW-RR 2007, 1503; BGH, Urt. v. 22.05.1985 – IVa ZR 190/83 – BGHZ 94, 356). Nach § 61 Abs. 1 S. 1 VVG muss der Versicherungsmakler den Versicherungsnehmer, soweit nach der Schwierigkeit, die angebotene Versicherung zu beurteilen, oder der Person des Versicherungsnehmers und dessen Situation hierfür Anlass besteht, nach seinen Wünschen und Bedürfnissen befragen und, auch unter Berücksichtigung eines angemessenen Verhältnisses zwischen Beratungsaufwand und der vom Versicherungsnehmer zu zahlenden Prämien, beraten sowie die Gründe für jeden zu einer bestimmten Versicherung erteilten Rat angeben. Nach § 61 Abs. 1 S. 2 VVG hat er dies zu dokumentieren. Daraus folgt, dass der Beratungsaufwand im Wesentlichen von dem Schwierigkeitsgrad, also der Vielschichtigkeit und Verständlichkeit des angebotenen Versicherungsproduktes abhängt (Dörner in: Prölss/Martin, Versicherungsvertragsgesetz, 28.Aufl., § 61 Rdn. 18; Schwintowski in: Bruck/Möller, VVG, 9.Aufl., § 61 Rdn. 36). Die Beratung und die Begründung muss versicherungsnehmer- und marktbezogen sein (Reiff in: MünchKomm(VVG), § 61Rdn. 20 und 24).“

Siehe: https://dejure.org/dienste/ver…ktenzeichen=5%20U%2064/13

Sie könnten demnach erst einmal für sich prüfen, ob Sie seinerzeit von der Beraterin/Vermittlerin nach Ihren Wünschen und Bedürfnissen befragt worden sind und ob die von Ihnen angesprochenen Punkte thematisiert wurden.

Aber eine Einschränkung möchte ich machen: Derjenige, der eine Aufklärungs- oder Beratungspflichtverletzung behauptet, trägt dafür die Beweislast. Die mit dem Nachweis einer negativen Tatsache verbundenen Schwierigkeiten werden dadurch ausgeglichen, dass die andere Partei („Makler“) die behauptete Fehlberatung substantiiert bestreiten und darlegen muss, wie im Einzelnen beraten bzw. aufgeklärt worden sein soll. Dem Anspruchsteller obliegt dann grundsätzlich der Nachweis, dass diese Gegendarstellung nicht zutrifft (BGH, Urt. v. 24.01.2006 – XI ZR 320/04 – VersR 2006, 979 zur Anlageberatung; Dörner in: Prölss/Martin, Versicherungsvertragsgesetz, 28.Aufl., § 63 Rdn. 12; Reiff in: MünchKomm(VVG), § 63 Rdn. 47).

Das ist also kein einfacher Weg.

Die rechtliche Beratung wegen ggf. fehlerhafter bzw. unterbliebener Beratung durch die Vermittlerin und alles was ggf. folgt ist dann Sache eines spezialisierten Rechtsanwaltes bzw. einer Rechtsanwältin.

Parallel oder davor könnte man prüfen, ob zu Ihren Gunsten ein Widerspruchsrecht hinsichtlich des Riester-Vertrages besteht.

Hier verweise ich auf den Thread Widerruf Lebensversicherungen bzw. den Link

Widerruf Lebensversicherungen - Seite 2 - Versicherung & Vorsorge - Finanztip-Community

wo schon recht ausführlich das Thema Widerspruch besprochen wurde.

In Bezug auf den Widerspruch von Riester-Verträgen gibt es einige Besonderheiten zu beachten, die ebenfalls in den zuvor genannten Thread thematisiert werden.

Bevor ich einen zweiten (oder dritten, oder …) Riester-Vertrag abschließen würde, kann ich nur empfehlen die beiden hier beschriebenen Handlungsoptionen in Erwägung zu ziehen, zu prüfen und ggf. eine davon umzusetzen.

Vorsorgemanagement · 20. Juli 2016

Werter Vers.BeraterGamper,

hier sind Ihnen Fehler unterlaufen.

Debeka und Versicherungsmakler? Wohl doch eher nicht! Offiziell erfolgt die Vermittlung von Debeka Versicherungen ausschließlich über die gebundenen Versicherungsvertreter der Debeka und Angestellte. Insofern ist immer die Versicherung selbst Adressat einer Pflichtverletzung aus der Vermittlung/Beratung, weil die Versicherung für Vertreter und Angestellte die Haftung trägt, da diese im Gegensatz zu einem Versicherungsmakler lediglich Erfüllungsgehilfen Ihrer Versicherung sind.

Es ist also nicht wirklich nachvollziehbar worauf Sie hinaus wollen.

Praxistip:
Dass es sich um einen Erfüllungsgehilfen handelt, kann aber für Sie einen enormen Vorteil mit sich bringen. Es gilt das sogenannte Auge und Ohr - Prinzip. Wenn Ihnen ein Erfüllungsgehilfe der Versicherung mitteilt, dass bestimmte Dinge im Versicherungsvertrag in bestimmter Weise geregelt oder zu verstehen sind, ist es so als ob die Versicherung selbst es Ihnen mitgeteilt hat.
Mit anderen Worten, wenn Sie die Mitteilung eines Versicherungsvertreters haben, dass die Versicherung in bestimmter Weise angepasst werden kann - in Ihrem Fall Herabsetzung und spätere Aufstockung zu den Konditionen (Garantiezins/Höchstrechnungszins) wie der Vertrag einst geschlossen wurde und - dann ist die Versicherung daran gebunden.
Eine solche Mitteilung haben Sie idealerweise schriftlich in der Beratungsdokumentation oder z.B. auch in einer E-Mail bzw. sonstiger Korrespondenz. Andernfalls sollte zumindest ein Zeuge den Hergang bestätigen können.

Die von Ihnen zitierte (Werbe-)Aussage der Debeka selber ("Beiträge flexibel leisten, und mit Sonderzahlungen ergänzen kann") hilft möglicherweise nicht weiter, denn dort steht ja vermutlich nicht, dass Sie die Beiträge und Sonderzahlungen in den selben einst abgeschlossenen Vertrag fließen. Es darf also vermutlich ein neuer Vertrag der Debeka sein. Ohnehin wird hier der Versicherer sagen, dass selbst wenn die Werbung nicht eindeutig ist, dafür gibt es ja dann die Beratung in den Geschäftsstellen.

Unklar bleibt für mich auch warum im Zusammenhang mit obiger Fragestellung auf den Widerruf hingewiesen wird. Einerseits war dies nicht gefragt, und andererseits: was passiert bei einer dann fehlenden Anspruchgrundlage mit bereits erhaltenen Zulagen und wie ist mit der vorhergehenden Inanspruchnahme von Steuervorteilen umzugehen?
Schadenersatz von der Versicherung?

Schöne Grüße,
Michael

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Michael Schreiber
Versicherungsmakler und
Finanzanlagenfachmann
in Freiburg

Vers.BeraterGamper · 20. Juli 2016

Sehr geehrter Herr Schreiber,

an wen ist dieser Beitrag eigentlich gerichtet? Der Berater-/Vermittlerstatus ist uns beiden nicht bekannt - warten wir doch die Antwort Sebastian_ahnungslos dazu einfach ab.

Habe ich auf den Widerruf hingewiesen? Nein.

Sie sprechen vom Widerruf. Ich meine den Widerspruch gemäß §5a VVG a.F. Kennen Sie den Unterschied zwischen Widerruf gemäß §8 VVG a.F. und Widerspruch gemäß § 5a VVG überhaupt? Wenn nicht, dann sollten Sie keine Kommentierungen dazu abgeben.

Versicherungsmakler erhalten von mir grundsätzlich keine Rechtsberatung.

Vers.BeraterGamper · 20. Juli 2016

Hallo Sebastian_ahnungslos,

zu den Zulagen und Steuerrückzahlungen noch eine Ergänzung aus dem Finanztip-Ratgeber:

"Bei einem Riester-Vertrag kommt es auf den aktuellen Vertragswert an
Falls Sie einen Riester-Vertrag rückabwickeln lassen, werden der Police sowohl die Zulagen als auch die Steuerrückzahlungen abgezogen, die Sie über die Jahre erhalten haben. Sie müssen also aufpassen, wenn Sie den aktuellen Vertragswert mit den eingezahlten Beiträgen vergleichen. Dennoch kann es sich unter Umständen auch bei einer Riester-Rentenversicherung lohnen, für diese nachträglich einen Widerspruch durchzusetzen. Denn auch dabei sind in der Regel hohe Abschlusskosten angefallen."

Es wird daher eine Berechnung wert sein, ob sich der Widerspruch lohnt oder nicht. Natürlich nach Prüfung, ob ordnungsgemäß belehrt worden ist oder nicht.

Mehr hierzu bei: http://www.finanztip.de/widers…icherungen/#ixzz4EwLTJrWW

Vorsorgemanagement · 20. Juli 2016

Sehr geehrter Herr Gamper,

warum machen Sie sich nicht einfach mal locker?

Wenn 99,9999% aller Debeka Versicherung nicht von Versicherungsmaklern vermittelt werden und Sie trotzdem einen Monstertext dazu hier ablassen, der demzufolge 0,0 Mehrwert für den Leser hat, wird man doch am Nutzen für den Leser Ihrer Zeilen sehr zweifeln dürfen.

Eine Beratung durch einen erkennbar überaus hochnäsigen Menschen möchte ich übrigens keinesfalls in Anspruch nehmen.

Haben Sie oder haben Sie nicht "verweise ich auf den Thread Widerruf Lebensversicherungen" geschrieben? Ja und ja, Sie haben Recht es gibt einen Unterschied zwischen Widerruf und Widerspruch. Aber wie schon der Name des von Ihnen zitierten Threads erkennen lässt, ist den Menschen nicht die Bezeichnung sondern das Ergebnis wichtig. Für ein gutes Ergebnis ist natürlich dann die korrekte Bezeichnung in der Kommunikation mit Versicherungen zu wählen. Hier aber hält Mehrwert aus Texten von Haar-in-der-Suppe-suchenden Personen in sehr engen Grenzen.

Mit herzlichen Grüßen
Michael Schreiber

Vers.BeraterGamper · 20. Juli 2016

Sehr geehrter Herr Schreiber,

Menschen, die bevorzugt mit Schlagwörtern ("hier sind Ihnen Fehler unterlaufen" oder "99,9999% usw.) argumentieren
und sich in der Beratung offensichtlich durch eindimensionales Denken verrengen sind in der Tat für mich ein Problem.

Warum können Sie eigentlich nicht sachlich bleiben ("Monstertext, 0,0 Mehrwert für den Leser, hochnäsigen Menschen")?

Wenn ich Sie richtig verstehe, soll der Fragesteller also einen zweiten oder dritten Riester-Vertrag abschließen?

Was bringt Ihr Kommentar: "Ob es findig ist von der DEBEKA Vermittlerin, einen neuen Vertrag anzubieten, weiß ich nicht. Das hängt sicher von der Incentivierung ab.Der Hinweis darauf, dass man ja auch einen 2ten Vertrag machen könne, um
die volle Förderung zu erhalten, ist korrekt, allerdings möchte man es ja gewöhnlich vermeiden unterschiedliche Töpfe für ein und das selbe aufzumachen. In meinem Hause macht es vom Verdienst her keinen Unterschied, ob ein Vertrag z.B. um 50 Euro aufgestockt wird oder ein neuer mit 50 Eurogemacht wird. Warum auch? Der Verdienst der meisten Vermittlerorientiert sich an der Summe der Beiträge und nicht an der Summe der Verträge." dem Fragesteller konkret für einen Mehrwert?

Beim Thema Beraterhaftung argieren Sie als Trittbrettfahrer.

Auf eine verkaufsbasierte Beratung durch einen Versicherungsmakler verzichte ich schon seit Jahren erfolgreich.

Ansonsten darf ich Sie zum widerholten Male bitten, dass wir den Fragesteller nicht aus den Augen verlieren. Letztendlich entscheidet doch die Community darüber, was nutzenstiftend ist und was nicht. Einen Versicherungsmakler, der sich zum "Ober-Community-Mitglied" geriert, braucht es dazu sicherlich nicht.

Vorsorgemanagement · 20. Juli 2016

Sehr geehrter Herr Gamper,

wo wir schon bei Problemen sind: wer andere als Trittbrettfahrer bezeichnet (warum eigentlich?) und anderen wiederholt(!) verkaufsbasierte Beratung unterstellt (von Serviceentgeltvereinbarungen für Versicherungsmakler und dem völligen Verzicht auf Abschluss-Vergütungen bei Versicherungsmaklern haben Sie vielleicht noch nicht gehört), der hat meiner Ansicht nach wirklich genug eigene Probleme.

Was meint von Ihnen zitierte Kommentar bringt, ist doch sehr offensichtlich, nicht? Es geht für einen Verbraucher auch immer darum, die Hintergründe und die finanzielle Motivation der beteiligten Akteure zu ergründen. Hier vermutete Sebastian (=der Fragensteller) etwas, das gegebenenfalls gar nicht gegeben ist. Ich habe also Anhaltspunkte geliefert, die für Nicht-Insider interessant sein können. Ergo: wir haben hier einen Mehrwert - wie immer nicht für alle Menschen, aber für einige schon.

Darüber hinaus unterstellen Sie (auch zum wiederholten Male), ich würde dem Fragesteller einen neuen Vertrag empfehlen. Dem ist nicht so - schon gar nicht, wenn nicht vorab alles abgeklärt ist.
Es besteht hier die nicht unwahrscheinliche Möglichkeit - bei anhaltender Weigerung der Debeka ist es sicher, wenn nicht der Rechtsweg erfolgreich beschritten wird - dass er nur mit einem neuen Vertrag tatsächlich in den Genuss der vollen Zulagen kommt.
Meine Meinung dazu habe ich bereits beschrieben. Natürlich fände ich es gut, wenn dem Kunden die Möglichkeit offen stünde, einfach seinen bestehenden Vertrag flexibel anzupassen.

Ich finde es übrigens löblich, dass Sie den "Erlaubnisinhaber" hier nun weglassen nach meinem Hinweis. Ist ja auch unnötig das vor sich herzutragen, wenn man ohnehin kompetent ist und man ohne Erlaubnis überhaupt nicht tätig sein dürfte. Es zeigt aber auch, dass Sie sich durchaus auch mit dem Thema Verkauf beschäftigen. Es ist weder verwunderlich noch sollte man es jemanden negativ auslegen, wenn ein Unternehmer bemüht ist, seine Beratungsleistungen erfolgreich zu vermitteln.

In diesem Sinne, Ihnen weiterhin alles Gute!

Herzliche Grüße,
Michael Schreiber

FT_Moderation · 20. Juli 2016

Dieses Forum dient dem respektvollen Austausch der Nutzeruntereinander. Eine Diskussion soll zum Wohle aller Mitglieder aufsachlicher Ebene geführt werden. Das ist in den Forenregeln festgehalten: Forenregeln

Da diese Diskussion die sachliche Ebene verlassen hat, ist dieser Thread nun geschlossen. Bei Rückfragen gerne PN.

Umstellung Riesterversicherung Debeka aus 20016

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