Beiträge von TorstenH

Ich bin zwar nicht vom Finanztip-Team, aber Sparminister und antworte deshalb trotzdem mal.

Ihr Vertrag ist sicherlich ein Immobilienkredit und die einmalige Nebenleistung von 5 % steht in der Grundschuldbestellungsurkunde bzw. im Darlehensvertrag steht, dass Sie das Darlehen durch eine Grundschuld in Höhe von X Euro mit einmaliger Nebenleistung von 5 % zu sichern haben. Die 5 % haben Sie nicht an die Bank gezahlt, sondern sie erhöht nur deren Sicherheit für den Fall, dass Sie den Kredit nicht zurückzahlen können.

Solche einmaligen Nebenleistungen zur Grundschuld sind keine Bearbeitungsgebühr. Sie sind zulässig und durchaus verbreitet.

Hallo Bruno,

die IBB bezieht sich offenbar auf das Urteil des Verwaltungsgerichts Berlin vom 19.03.2009 (Az. 16 A 36.06). Dieses Urteil ist 2011 dann auch vom Oberverwaltungsgericht Berlin-Brandenburg bestätigt worden. Ich denke nicht, dass die Berliner Gerichte heute anders urteilen würden, weil die Rechtsfragen, über die der BGH dieses Jahr im Zusammenhang mit Kreditbearbeitungsgebühren für Verbraucherkredite entschieden hat, in dem Verfahren ersichtlich keine Rolle gespielt haben.

Die von der IBB wiedergegebene Argumentation des Landgerichts Berlin zur Maßgeblichkeit des der Förderung zugrundeliegenden Bewilligungsbescheides deckt sich im Übrigen mit dem zweiten Teil der Begründung des von mir schon anderweitig zitierten Urteils des Landgerichts Frankfurt a. M. vom 14.08.2014 (Az. 2-15 S 40/14). Das Ineinandergreifen des in der öffentlich-rechtlichen Förderzusage liegenden Verwaltungsakts und des auf seiner Grundlage abgeschlossenen Darlehensvertrages ist für juristische Laien sicher nicht leicht zu verstehen, macht aber einen wichtigen Unterschied zu den vom BGH entschiedenen Fällen aus.

Wer diesbezüglich durchaus mal am "juristischen Hochreck" turnen möchte (vielleicht Britta ), dem sei zum besseren Verständnis der rechtlichen Verschränkungen die Lektüre des Urteils des Bundesverwaltungsgerichts vom 31.05.2012 (Az. 3 C 12.11) empfohlen. Die darin getroffene Aussage, dass die Vergabe öffentlicher Mittel nicht ausschließlich im Wege des Privatrechts zu bewerkstelligen ist, wenn der Subventionsempfänger einen Antrag auf die zu vergebenden Mittel an die für die Vergabe zuständige Behörde - die Förderbank - richten muss und damit zwischen den Beteiligten notwendigerweise ein Verwaltungsrechtsverhältnis begründet wird, gilt im Übrigen auch für die durchgeleiteten KfW-Kredite (vgl. VG Frankfurt a. M., Urteil vom 09.10.2008 - 1 K 684/08.F)

Gruß
Torsten

Weiteres Urteil zur Bearbeitungsgebühr bei KfW-Krediten:

Nachdem wie bekannt das LG Itzehoe bereits mit Berufungsurteil vom 01.07.2014 (Az. 1 S 187/13) eine Klage auf Erstattung von Kreditbearbeitungsgebühren abgewiesen hat, weil die BGH-Rechtsprechung auf die durchgeleiteten KfW-Darlehen nicht übertragbar sei, hat das LG Bückeburg mit Berufungsurteil vom 11.09.2014 (Az. 1 S 60/13) zwischenzeitlich ebenso entschieden.

Das LG Bückeburg hat in seinem Urteil die Revision zugelassen, die auch eingelegt wurde. Das ist deshalb besonders bedeutsam, weil die Revision gegen das Urteil des LG Itzehoe in dem Verfahren mit dem Az. XI ZR 340/14 zurückgenommen wurde, in jenem Verfahren also kein Grundsatzurteil des BGH zur Zulässigkeit von Kreditbearbeitungsgebühren bei KfW-Darlehen mehr ergehen wird. Es bleibt abzuwarten, ob die Revision gegen das Urteil des LG Bückeburg aufrecht erhalten wird.

@kyuubi

Auch ohne die Besonderheiten bei Förderdarlehen zu betrachten, sind die vermeintlichen Zusatzkosten Teil des vereinbarten variablen Zinssatzes und daher nicht rückforderbar. Private Darlehensnehmer können unmöglich ein Darlehen zum reinen EURIBOR-Zinssatz erhalten, der ein Interbankenzinssatz im Geldhandel ist und selbstverständlich sind in jeden Darlehenszins auch die Verwaltungskosten der Bank im Zusammenhang mit der Darlehensgewährung eingepreist. Wer sonst soll für diese aufkommen, wenn nicht der Darlehensnehmer.

Der BGH hat es nur für unzulässig erklärt, in Allgemeinen Geschäftsbedingungen laufzeitunabhängige, also nicht zinsähnliche Entgelte für die Bearbeitung von Kreditanträgen zu vereinbaren.

Ob daneben die Rückforderung hier auch wegen der Besonderheiten bei Förderdarlehen ausgeschlossen wäre, kann daher offen bleiben, denn schon bei einem normalen Geschäftsbankkredit bestünde kein Anspruch auf Rückzahlung vereinbarter Zinsen.

Wer sich etwas näher mit der Frage befassen will, welche Bankentgelte zulässig sind und welche nicht, dem sei eine Powerpointpräsentation von Gerd Nobbe, dem inzwischen pensionierten langjährigen früheren Vorsitzenden des sog. Bankensenats des BGH, vom November letzten Jahres empfohlen. Nobbe hatte Klauseln über Kreditbearbeitungsgebühren schon damals auf der Bankrechtstagung in Köln als unwirksam benannt und damit die Entscheidung "seines" Senats vom 13.05.2014 vorweggenommen.

Interessant ist auch seine Position zu den noch umstrittenen Fragen der Zulässigkeit solcher Entgelte bei durchgeleiteten Förderdarlehen (Folie 12) und bei Bauspardarlehen (Folie 20).

http://goo.gl/8zLb9f

Hallo Dominik,

unter Bearbeitungsgebühr von Krediten zurückfordern - Seite 46 - Aktuelle Themen diskutieren - Finanztip Community habe ich etwas dazu geschrieben.

Gruß
Torsten

Zitat von ThommyTulpe

Thorsten und evtll. auch andere:

mein Z15-Darlehen ist also jetzt eine andere Baustelle als die KfW-Darlehen und ich muss da jetzt nichts machen zwecks Fristenwahrung, da es nix gibt in meinem Falle. Habe ich das richtig erfasst?

Ob es In Ihrem Falle nix gibt, kann ich natürlich nicht mit letzter Sicherheit sagen. Richtig ist aber auf alle Fälle, dass sich die Rechtslage bei den von privaten Banken und Sparkassen durchgeleiteten KfW-Krediten anders darstellt als bei den von den öffentlichen Förderbanken direkt vergebenen Förderkrediten, weil die Hausbanken nur privatrechtlich an die Konditionenvorgaben der KfW gebunden sind, die Förderbanken hingegen an Verwaltungsvorschriften der zuständigen Ministerien und sie diese mittels privatrechtsgestaltender Verwaltungsakte den Förderantragstellern gegenüber umsetzen.

Zu den von privaten Banken und Sparkassen durchgeleiteten KfW-Krediten haben Gerichte bisher unterschiedlich geurteilt und ist deshalb beim BGH ein Revisionsverfahren gegen das klageabweisende Urteil des LG Itzehoe anhängig. Bei direkt vergebenen Förderkrediten wurden hingegen meines Wissens bisher alle Erstattungsklagen gegen die Förderbanken abgewiesen und das LG Frankfurt a. M. hat in einem Prozess gegen die hessische WI-Bank in seinem Berufungsurteil auch nicht die Revision zum BGH zugelassen, weil die Rechtslage klar sei.

Ob Sie nun dennoch verjährungshemmende Maßnahmen für einen etwa doch bestehenden Erstattungsanspruch ergreifen wollen, weil die Rechtsprechung zu den direkt vergebenen Förderkrediten sich theoretisch auch noch drehen könnte, müssen Sie selbst entscheiden. Ich halte die bisher hierzu ergangenen Urteile jedenfalls für überzeugend.

Zitat von Effektiv

@ThorstenH : Vielen Dank für Ihre Antwort, habe ich erst heute entdeckt
Habe mir die Unterlagen jetzt mal richtig vorgenommen. Sie haben recht, es handelt sich um die "Gesamtinvestitionssumme" von 28.000 EUR. ALLERDINGS
Es ist folgendermaßen abgewickelt worden: Die zwei "Bearbeitungsentgelt/ Schätzkosten" entsprechen genau den 4%.
D.h. wir haben jeweils bei Auszahlung der angeforderten Darlehenssummen die 4% abgezogen bekommen, dann aber weiterhin den Gesamtbetrag 28.000 und nicht den Nettobetrag der uns ausgezahlt wurde von 26.880 EUR bedienen müssen!
D.h. die 4% werden doppelt gemoppelt angesetzt?! Einmal für die KfW, das andere für die HVB?
Also unabhängig davon, ob wir das Geld von den 4% der KfW (oder zumindest 2% davon) wieder erhalten, müssten wir doch die 4%, die wir zuviel bedienen (die Kreditsumme, die wir abzahlen sind 28.000 EUR, erhalten haben wir nur 26.880) wieder erhalten?
Bin baff... kann mir einer sagen, ob ich mich jetzt total täusche?

Alles anzeigen

Tut mir leid, wenn ich jetzt für Enttäuschung sorge, aber zweimal gibt's die 4 % der Kreditsumme nicht, sondern höchstens einmal.

Unterstellt, die Vereinbarung über den 4 %igen Auszahlungsabschlag vom Nennbetrag von 28.000 EUR wäre unwirksam, können Sie vereinfacht entweder Auszahlung der restlichen 1.120 EUR oder eine Anpassung der Raten an den tatsächlichen Nettoauszahlungsbetrag von 26.880 EUR verlangen, also die Reduzierung aller geleisteten und künftigen Raten um 4 % und Auskehr des bisherigen Überzahlungsbetrages. Die 1.120 EUR wurden ja am Anfang der Darlehenslaufzeit nicht effektiv an die Bank gezahlt, sondern nur im Wege der Verrechnung.

Was keinesfalls funktioniert ist, sich den vollen Nennbetrag des Darlehens auszahlen zu lassen, Raten aber nur auf Basis des Nettobetrages zu entrichten.

@Henning und auch andere:
Vielen Dank für Ihre Antwort.
Ich weiß, ich hab im Forum und Inet gestöbert, aber es verwirrt mich.
Also, wenn man ein KfW-Darlehen über eine Privatbank bekommen hat und wenn der Fall und die Gebührenlage so liegt, wie ich geschildert habe, ist es dann ein derartiger Fall, über den eine Rechtssprechung noch aussteht?

Und wenn ja, habe ich so verstanden, dass man dann dennoch Ansprüche anmelden soll, und die Antwort erwarten kann, dass noch kein Urteil gefallen ist, aber man hat dann wenigstens Fristen gewahrt, oder?
Viele Grüße[/quote]

Bei den über Privatbanken und Sparkassen geleiteten KfW-Darlehen ist die Rechtslage in der Tat noch unklar und wie wahrscheinlich bekannt ein Revisionsverfahren gegen das eine Erstattungsklage abweisende Urteil des Landgerichts Itzehoe anhängig. Zur Hemmung der Verjährung genügt es aber nicht, die Bank unter Hinweis auf das ausstehende BGH-Urteil anzuschreiben. Wenn die Bank in der zu erwartenden Ablehnung nicht entweder auf die Einrede der Verjährung verzichtet oder eindeutig erklärt, dass sie den Anspruch nach Abschluss des Revisionsverfahrens erneut prüfen wird, müssen Sie bis zum 31.12.2014 selbst die Verjährung hemmen (am einfachsten und kostenlos über den zuständigen Ombudsmann). Fordern sollten Sie die vollen 4 % und nicht nur 2 %, auch wenn die Chancen hierfür schlecht stehen dürften, aber was Sie schon gar nicht einfordern, zahlt Ihnen die Bank ganz bestimmt nicht.

Ansonsten stellen die in den Saldenmitteilungen für 2006 und 2007 aufgeführten Beträge sehr wahrscheinlich den Auszahlungsabschlag von 4 % dar und Sie haben diese Beträge nicht gesondert an die Bank gezahlt. Dafür spräche, wenn der Darlehensbetrag 28.000 EUR betrug. Die von der Bank angegebene Verrechnung des Auszahlungsabschlags auf den gesamten ersten Zinsbindungszeitraum bis 2016 erläutert lediglich die Berechnung des angegebenen effektiven Jahreszinses.

Da bei seit dem 11.06.2010 (Inkrafttreten Verbraucherkreditrichtlinieumsetzungsgesetz) geschlossenen Verträgen gem. § 491 Abs. 2 Nr. 5 BGB auch die über Hausbanken geleiteten Förderkredite der KfW vom Verbraucherdarlehensrecht ausgenommen sind und nicht mehr wie zuvor nur die direkt von öffentlich-rechtlichen Förderanstalten vergebenen Wohnraumförderdarlehen, besteht kein Widerrufsrecht nach § 495 BGB in Verbindung mit § 355 BGB und ist deshalb von den Hausbanken über ein solches Widerrufsrecht auch nicht zu informieren.

Hallo ThommyTulpe,

zu den Verwaltungs- und Geldbeschaffungskosten der L-Bank bei Z15-Darlehen gibt es schon ein rechtskräftiges Urteil des Amtsgerichts Stuttgart vom 07.08.2014 (Az. 1 C 1279/14). Danach besteht kein Erstattungsanspruch.

Begründung des Gerichts kurz zusammengefasst: Die L-Bank sei durch die Verwaltungsvorschriften des Wirtschaftsministeriums zu dem einschlägigen Landeswohnraumförderprogramm in der Ausgestaltung der Verträge gebunden gewesen. Deshalb finde eine Inhaltskontrolle der Kostenklauseln nach dem Recht der Allgemeinen Geschäftsbedingungen nicht statt. Der Kläger habe die Förderzusage, mit der diese Verwaltungsvorschriften ihm gegenüber umgesetzt worden seien, einer verwaltungsgerichtlichen Kontrolle zuführen können.

Diese verwaltungsgerichtliche Kontrolle ist allerdings nur möglich, solange der in der Förderzusage liegende Verwaltungsakt noch nicht unanfechtbar geworden ist, also auch bei Fehlen einer Rechtsbehelfsbelehrung zur Förderzusage nur innerhalb eines Jahres ab Bekanntgabe. Die zivilrechtlichen Verjährungsfristen von bis zu 10 Jahren für den Erstattungsanspruch spielen für die verwaltungsprozessrechtliche Anfechtungsfrist keine Rolle. Außerdem würde das Verwaltungsgericht die Rechtmäßigkeit der Kostenklauseln nicht nach zivilrechtlichen, sondern nach subventionsrechtlichen Maßstäben beurteilen.

Die Rechtslage bei den von der L-Bank und anderen öffentlich-rechtlichen Förderanstalten der Länder vergebenen Förderdarlehen ist den über private Banken und Sparkassen geleiteten KfW-Krediten nicht vergleichbar, denn dort sind die kreditgewährenden Institute lediglich privatrechtlich an die Refinanzierungszusagen der KfW gebunden, nicht aber unmittelbar an öffentlich-rechtliche Vorschriften und die privaten Banken und Sparkassen erlassen selbst auch keine Verwaltungsakte gegenüber den Förderantragstellern.

Vielleicht mögen sich auch die Finanztip-Experten noch einmal zu der Thematik äußern.

Gruß
Torsten

Hier das Urteil des Amtsgerichts Stuttgart:

https://www.finanztip.de/community/atta…-c-1279-14-pdf/

Und hier ein sehr ähnlich begründetes Urteil des Landgerichts Frankfurt a. M. vom 14.08.2014 (Az. 2- 15 S 40/14):

https://www.finanztip.de/community/atta…15-s-40-14-pdf/

Bei den üblichen zeitlichen Abläufen beim BGH ist mit einer Entscheidung über die Nichzulassungsbeschwerde frühestens im nächsten Jahr zu rechnen.
Das Problem dabei für den Verbraucher: Für den Erfolg der Nichtzulassungsbeschwerde ist es anders als bei einer zugelassenen Revision unerheblich, ob das Berufungsgericht nach Auffassung des BGH richtig oder falsch entschieden hat, sondern nur ob einer der Revisionszulassungsgründe des § 543 Abs. 2 ZPO ordnungsgemäß dargelegt ist und vorliegt. Hat das Berufungsgericht lediglich die vom BGH aufgestellten Grundsätze unrichtig auf den Einzelfall angewendet, hat die Beschwerde keinen Erfolg, obwohl der BGH in der Sache anders entscheiden würde. Dieses Risikos muss man sich bewusst sein, bevor man einen Rechtsstreit anfängt.

Hallo ppGerman,

die zitierten Urteile des LG Stuttgart sind soweit ersichtlich unveröffentlicht. Zumindest der wesentliche Teil der Begründung des Urteils vom 24.09.2013 (Az.. 8 O 547/13) ist aber hier im Portal unter https://www.finanztip.de/fileadmin/imag…rt_6U182.13.pdf in dem Berufungsurteil des OLG Stuttgart (Az. 6 U 182/13) nachzulesen, mit dem das landgerichtliche Urteil gegen die Bank aufgehoben und die Klage des Verbrauchers abgewiesen wurde.

Grüße
Torsten

Zitat von Henning

Nein, sind sie an sich nicht. Aber es gibt hierzu noch keine Rechtssprechung, daher wird es schwer hier bei den Banken durchzubekommen.

Speziell zu Bearbeitungsentgelten der WIBank Hessen gibt es schon ein Berufungsurteil des LG Frankfurt a. M. (Az. 2-15 S 40/14). Das Gericht hält die Rechtsprechung des BGH wegen der dem Bearbeitungsentgelt zugrundeliegenden öffentlich-rechtlichen Vorschriften und im Hinblick auf die Tatbestandswirkung des in der Förderzusage liegenden Verwaltungsaktes auf den entschiedenen Fall für nicht übertragbar.

Diese Rechtsprechung dürfte sich auf andere von öffentlichen Förderbanken vergebene Förderdarlehen übertragen lassen, denn auch diesen Darlehen liegen regelmäßig öffentlich-rechtliche Vorschriften und ein diese umsetzender Verwaltungsakt zugrunde, mit dem das privatrechtliche Förderdarlehen bewilligt wird. Das AG Stuttgart hat jedenfalls kürzlich die Abweisung einer Erstattungsklage gegen die L-Bank Baden-Württemberg sehr ähnlich begründet (Az. 1 C 1279/14).

LG Frankfurt a. M. 2-15 S 40-14.pdf

Hallo Sylvi,

auf test.de finden Sie zu der Thematik folgenden Hinweis von Redakteur Herrmann, der auch als Rechtsanwalt zugelassen ist:

test.de-Redakteur_Herrmann
schrieb am 29.10.2014 um 16:30 Uhr:
Re: Förderdarlehen NRW.Bank
Auf aufgrund öffentlich-rechtlicher Vorschriften bewilligte Förderdarlehen ist die Rechtsprechung des BGH nicht übertragbar.

Diese Aussage deckt sich mit aktuellen Urteilen zu abgewiesenen Erstattungsklagen gegen andere Förderbanken, die Wirtschafts- und Infrastrukturbank Hessen (LG Frankfurt a. M., Urteil vom 14.08.2014 - 2-15 S 40/14) und die Landeskreditbank Baden-Württemberg (AG Stuttgart, Urteil vom 07.08.2014 - 1 C 1279/14).

Das Urteil des LG Itzehoe ist bei juris eingestellt. Daher sollte es für Finanztip kein Problem sein, es zu bekommen.

Und was spricht dagegen, wie angefragt einfach die für den 28. Oktober anstehenden Urteile abzuwarten und erst dann abhängig von ihrem Inhalt die Bank erneut anzuschreiben oder eben nicht?

Neu berechnen muss die Santander nichts. Sie hat ja nun wie gewünscht die Kreditauszahlung um die einbehaltene Bearbeitungsgebühr aufgestockt. Die Bank kann folglich nunmehr auch die ratenweise Rückzahlung und Verzinsung des zusätzlichen Kreditbetrages in Höhe der Bearbeitungsgebühr verlangen. Die bisher in Bezug auf die Bearbeitungsgebühr angefallenen Zinsen müsste die Santander freilich erstatten.

Um es mal plastisch zu machen: Nach der Auszahlung eines Kredites mit einer unwirksam vereinbarten Bearbeitungsgebühr entsprechen die von der Bank errechneten Raten nicht dem, was der Kunde als Kreditrückzahlung zuzüglich Zinsen tatsächlich schuldet, nämlich den ausgezahlten Nettokreditbetrag. Um dies "in Ordnung" zu bringen, kann entweder der Auszahlungsbetrag an die errechneten Raten angepasst werden (d. h. die Bearbeitungsgebühr wird ausgezahlt) ODER die Raten werden an den tatsächlichen Auszahlungsbetrag angepasst (d. h. Neuberechnung des Kredits und damit Zinsersparnis). Man kann sich aber nicht den Bruttobetrag auszahlen lassen und nur den Nettobetrag mit Zinsen an die Bank zurückzahlen wollen.