Beiträge von gb75

Zitat von Horst Talski

Hast du denn einen harten garantierten Rentenfaktor das du das so „genau“ ausrechnen kannst?

Nein, leider nicht. Ich war hier ja eigentlich auf der Suche nach Erfahrungen, wie die DWS aktuell für die Auszahlungsphase wohl kalkuliert, um den Rentenfaktor besser abschätzen zu können.

User Nick2 hatte im Februar 2025 hier im Forum freundlicherweise die Optionen, die ihm die DWS für die Auszahlungsphase seines Fondsparplans ab dem 60. Lebensjahr unterbreitet hat, geteilt. Daraus ergibt sich ein Rentenfaktor von 24,61. Mit dem habe ich einfach mal weitergerechnet.

Letzten Endes ist das natürlich alles Glaskugelguckerei. Alle Resultate verstehen sich daher als "beste Schätzer".

Zitat von Horst Talski

Ist schon bitter was mit dem Geld der Anlegenden gemacht wird

Ja, wohl wahr. Das absurde ist, soweit wie ich jetzt aus dem Geld bin, macht es womöglich schon wieder Sinn den Vertrag zu halten.

In der Hoffnung*, dass ich in 2036 die Einmalzahlung aufgrund der Kleinbetragsrente bekomme, kann ich die Rechnung von oben mit den aktuellen Zahlen nochmal wiederholen:

Wie gesagt, ich halte den Grenzsteuersatz von 25% für am wahrscheinlichsten. Das heißt, ich müsste 4,5% (nach AgSt!) am Kapitalmarkt erreichen, damit die Kündigung vorteilhaft wird.

*Mit den hier veröffentlichten Eckdaten...

• 26,1% des Kapitals für die vorgesehene Leibrente ab 85
• und der Rest des Kapitals wird zinslos auf die Zeit bis zum 85. Lebensjahr verteilt

...komme ich auf 5.136,35 für die Leibrente ab 85 und somit 14.492,80, die für die Zeit bis dahin zur Verfügung stehen. Verteilt auf 294 Monate (bei mir werden es 24,5 Jahre sein) ergäbe das eine monatliche Rente von 49,30€. Damit läge ich unter der von mir prognostizierten Kleinbetragsgrenze von 49,65€. Ist aber ne enge Kiste.

Zitat von Horst Talski

Kannst du natürlich auch machen, aber entscheidend ist was bei der Zulagenstelle steht.

Ich hab mal eine Anfrage bei der Zulagenstelle gestellt. Bin mal gespannt, wie gut meine Aufzeichnungen sind.

Ich komme auf:

Dieser ganze Vertrag ist ein riesiges Desaster:

Ergibt einen Jahresschlussstand 2024 von 18.694,05 und einen Garantiebetrag von 19.629,15.

Habe gerade noch einmal nach einem aktuellen Stand geguckt: 17.846,29

Macht bei Kündigung:

Zitat von gb75

dann würden 12.500€ Auszahlung heute, einer Auszahlung von 20.000€ Anfang 2036 entgegenstehen. Das wären sichere 4,8% Rendite p.a. Die muss man am Kapitalmarkt über 10 Jahre auch erstmal schaffen.

Zitat von gb75

Das macht natürlich nur Sinn, wenn ich die 20.000€ in 2036 nicht versteuern müsste.

Gehen wir mal davon aus, dass meine Frau und ich in 2036 zusammen über dem Grundfreibetrag für Verheiratete liegen, ist die Annahme, dass ich das Geld steuerfrei vereinnahmen könnte hinfällig. Realistischerweise sollte ich die Nachsteuersituation mal für ein paar Grenzsteuersätze durchspielen:

Eine Abfindung der Riesterrente in Höhe von 20.000€ wegen Kleinbetragsrente bedeutet folgende Auszahlungen nach Steuern (Den Effekt der Fünftelung ignorier ich mal, weil vermutlich eher klein):

• bei Grenzsteuersatz in 2036 von 20%: 16.000€
• bei Grenzsteuersatz in 2036 von 25%: 15.000€
• bei Grenzsteuersatz in 2036 von 30%: 14.000€
• bei Grenzsteuersatz in 2036 von 35%: 13.000€

Um mit 12.500€ Startkapitel die entsprechenden Beträge (nach Steuern auf Kapitalerträge) in 10 Jahren zu erreichen benötige ich folgende jährliche Renditen:

• (12.500€ * (1+x)^10 - 1) * 80% = 16.000€ - 12.500€
  <=> (12.500€ * (1+x)^10 - 1) = 3.500€ / 80%
  <=> 12.500€ * (1+x)^10 = 3.500€ / 80% + 12.500€
  <=> (1+x)^10 = ((3500€ / 80%) / 12.500€) + 1
  <=> (1+x) = (((3500€ / 80%) / 12.500€) + 1)^(1/10)
  <=> x = (((3500€ / 80%) / 12.500€) + 1)^(1/10) - 1 = 3,04%
• (12.500€ * (1+x)^10 - 1) * 75% = 15.000€ - 12.500€ <=> x = 2,39%
• (12.500€ * (1+x)^10 - 1) * 75% = 14.000€ - 12.500€ <=> x = 1,49%
• (12.500€ * (1+x)^10 - 1) * 75% = 13.000€ - 12.500€ <=> x = 0,52%

Bei einem angenommenen Grenzsteuersatz von 25% in 2036 müsste ich also am Kapitalmarkt eine Rendite von mindestens 2,39% erwirtschaften, damit die sofortige Auflösung des Vertrags mit anschließender Anlage des Betrags am Kapitalmarkt vorteilhaft wird.

Mmh... wenn ich das richtig sehe, liegt die Rendite 10jähriger Bundesanleihen derzeit über 2,39%. Das spricht doch sehr für die Auflösung des Vertrags.

Hab ich einen Denkfehler?

Zitat von monstermania

Die Frage wäre aber doch, bist Du 2035 auf das Geld aus dem Riester angewiesen? Wohlmöglich kann das Geld ja noch weitere 5, 10 oder gar 15 Jahre investiert bleiben?

Voraussichtlich bin ich nicht darauf angewiesen. Ich versuche nur auch meinen Verlust möglichst zu minimieren, indem ich der Verrentung des Vertragsguthabens entgehe. Mein Gedanke war, dass ich mit einiger Sicherheit Anfang 2036 mit meiner zu erwartenden Riesterrente aus diesem Vertrag in den Kleinbetragsrentenbereich komme. Wenn dem so wäre (was, nachdem ich nun meinen Fehler bezüglich der aktuellen Höhe des Kleinbetragswertes bemerkt habe, nun deutlich unsicherer geworden ist), dann würden 12.500€ Auszahlung heute, einer Auszahlung von 20.000€ Anfang 2036 entgegenstehen. Das wären sichere 4,8% Rendite p.a. Die muss man am Kapitalmarkt über 10 Jahre auch erstmal schaffen.

Das macht natürlich nur Sinn, wenn ich die 20.000€ in 2036 nicht versteuern müsste. Da ich in 2035 aus dem Arbeitsleben ausscheiden möchte, könnte ich das vielleicht sogar hinkriegen. Fünftelung würde natürlich helfen.

Nichtsdestotrotz muss ich die Optionen für mich vielleicht nochmal neu bewerten.

Zitat von Horst Talski

Lass dir mal ausrechnen wieviel du bei einer schädlichen Verwendung der Riesterrente ausbezahlt bekommen würdest.
Dieses Geld kannst du dann noch 15 Jahre am Kapitalmarkt investieren.

Das müssten 12T€ und ein bisschen sein.

Zitat von Horst Talski

Die Kleinstbetragsrente liegt im Moment bei 37,45€.

Hier ist mein Rechenfehler. Für 2026 liegt der Grenzwert bei 39,55€ und nicht bei 47,60€. Dessen Entwicklung hatte ich mit der durchschnittlichen Steigerungsräte von 1990 - 2025 (2,3% p.a.) bis Anfang 2036 fortgeschrieben und war mir ziemlich sicher, dass ich mit der zu erwartenden Rente von etwas über 50€ unter dem in 2036 zu erwartenden Grenzwert liegen würde. Wenn ich die Rechnung nun mit der richtigen Basis wiederhole, wird das eher eine enge Kiste: 39,55 * 1,023^10 = 49,65€

Daher nochmal die Frage in die Runde: Hat jemand aktuell ein Angebot der DWS für die Auszahlungsphase bekommen und mag mal ein paar Parameter teilen. Rentenfaktor und Alter bei Rentenbeginn würden mir reichen.

Vielen Dank

Hallo zusammen,

ich habe eine in 2008 abgeschlossene DWS Riesterrente Premium, die ich seit einiger Zeit beitragsfrei gestellt habe. Ursprünglich vereinbarter Start der Auszahlung erfolgt in 2040. Dann wäre ich 65. Aktueller Guthabenstand ist knapp 19T€, garantierter Auszahlungsbetrag ist 20T€. Angesichts der Performance der letzten Jahre gehe ich erstmal davon aus, dass es bis zum Auszahlungsbeginn auch nicht mehr werden wird als die Garantiesumme.

Nun habe ich in den Bedingungen gelesen, dass ich die Auszahlung auch schon auf das 60. Lebensjahr (in 10 Jahren) vorziehen kann.

1. Gehe ich Recht in der Annahme, dass ich dann mit dem gleichen Garantiebetrag (20T€) rechnen kann?

Mit Beginn der Auszahlungsphase muss die DWS zur Absicherung meines Anspruchs auf eine lebenslange Rente einen Teil des zur Verfügung stehenden Kapitals in eine Rentenversicherung einbringen, die dann ab meinem 85. Lebensjahr (toi toi toi!) einspringen soll.

2. Ist 30% ein guter Schätzwert für den Anteil, der in die Rentenversicherung eingeht?

Damit würden für die Auszahlung über 25 Jahre (60. - 85. Lebensjahr) noch gut 13,3T€ zur Verfügung stehen. Wenn ich daraus einen Auszahlungsplan mache, komme ich bei 1% Rendite (aktueller Höchstrechnungszins für Lebensversicherungen) auf eine jährliche Rente von 605€, im vermutlich besten Falle wird mit 2% Rendite gerechnet. Dann wären es 682€.

Gehen wir der Einfachheit halber mal nach Abzug von Kosten von 600€ aus. Dann wären das 50€ pro Monat. Da die Bezugsgröße für 2026 schon auf 47.460€ festgelegt wurde, liegt die Kleinbetragsrentengrenze jetzt schon bei 47,60€. Damit sehe ich erstmal gute Chancen, dass sich mein Vertrag im Jahr 2035 für eine Kleinbetragsrente qualifiziert.

3. Gilt dann für die Versteuerung die Fünftelregelung?

4. Macht die ganze Rechnung Sinn oder habe ich grobe Denk- oder Schätzfehler?

Vielen Dank für Eure Meinungen.

P.S. Bitte keine Diskussion um Vor- oder Nachteilhaftigkeit einer sofortigen Kündigung. In dem Vertrag stecken über 7T€ Zulagen und Steuervorteile. Um bis 2035 das wieder aufzuholen, wäre eine jährliche Nachsteuerrendite von knapp 6% nötig.

Hallo zusammen,

ich habe hier einen ganzen Blumenstrauß an Altersvorsorgeverträgen und versuche mir nun einen Überblick zu verschaffen, mit welchen Abzügen ich bei Auszahlung rechnen muss.

Unter anderem habe ich in 2004 eine nach 40b EStG geförderte Direktversicherung im Rahmen der bAV bei meinem ehemaligen AG abgeschlossen.

Eine Kapitalleistung aus dem Vertrag ist nach meinen Recherchen unter bestimmten Voraussetzungen steuerfrei:

• mindestens 12 Jahre Laufzeit
• Todesfallschutz mindestens 60% der Summen der für den Vertrag zu zahlenden Beiträge
• mindestens 5 Jahre laufende Beitragszahlung

Als ich damals gut vier Jahre später meinen Arbeitgeber gewechselt habe, hatte ich kein Interesse mehr, den Vertrag weiter zu besparen, so dass er in 2008 beitragsfrei gestellt wurde. Ich vermute daher, dass ich die dritte Voraussetzung (5 Jahre laufende Beitragszahlung) nicht erfüllt habe. Weiß jemand, wie dann die Besteuerung erfolgt? - Oder habe ich Glück und die in den fünf Kalenderjahren 2004 - 2008 erfolgten Beitragszahlungen reichen aus, um das Kriterium zu erfüllen?

Vielen Dank!

Sogar zwei... beide beitragsfrei gestellt

Vielen Dank für Eure Antworten. Das hört sich ja erstmal nach erfreulich geringen Abzügen an.

Zitat

Wenn Du die Bedingungen für eine vorzeitige Rente erfüllst (Das sind meist diese ominösen 35 Jahre), dann stellst Du Dich in aller Regel finanziell am besten, wenn Du die Rente so weit vorziehst, wie Du irgend kannst (also möglichst bis zum 63. Lebensjahr)

Dessen bin ich mir bewusst. Bei einer rein nominalen Betrachtung komme ich auf Werte zwischen 27 und 29 Jahren bis der vorzeitige Rentenbezug nachteilig wird. Keine Ahnung, ob das zu dem passt, was hier sonst schon gerechnet wurde. Die Suchfunktion hat mir auf die Schnelle keine guten Treffer generiert.

Ich würde allerdings gerne noch eine Zusatzfrage loswerden. Bis zu 30% kann man sich ja aus einer Riesterrente Kapital auszahlen lassen. Ist es richtig, dass das solange man noch nicht Mitglied der KVdR ist ebenso wie oben dargestellt verbeitragt wird. Mit Eintritt in die KVdR fällt dann der Abzug für KV/PV weg? - Hieße das, dass die fiktiv auf 120 Monate gestreckten Beiträge + aus den laufenden Rentenzahlungen aus der Riesterrente dann ab dem 01.11. (aus meinem Beispiel oben) wegfielen und auch keine Rolle mehr bei der Anrechnung auf den Freibetrag von 187,50 spielen?

Vielen Dank

Hallo zusammen,

Der wesentliche Teil meiner Frage steht schon im Titel. - Einer meiner ehemaligen Arbeitgeber hat für mich ein Vorsorgokonto im Rahmen einer beitragsorientierten Leistungszusage geführt. Mit Beginn meiner Altersrente kann ich wählen, ob ich die angesparte Summe als Einmalzahlung oder in vier gleichbleibenden Raten über die kommenden vier Jahre verteilt erhalten möchte.

Ich spiele derzeit mit dem Gedanken, die ersten zehn Monate des Jahres, in dem ich meinen Rentenantrag stelle, von meinen Ersparnissen zu leben. Per 01.11. stelle ich dann den Antrag auf Altersrente aus der gesetzlichen Rente und kann mir laut Unterlagen per 15.12. das Guthaben aus dem Vorsorgokonto als Einmalzahlung auszahlen lassen. Die Idee dahinter ist, dadurch die in den ersten 10 Monaten verbrauchten Ersparnisse wieder aufzufüllen.

Nun frage ich mich, mit welchen Abzügen ich bei bspw. 24T€ Einmalzahlung rechnen muss.

Ist meine Annahme richtig, dass ich den vollen Betrag mit meinem persönlichen Steuersatz versteuern muss? - Kommt hier Fünftelung in Frage, auch wenn von vorneherein Einmahlzahlung als Standard vereinbart war?

Zum Zeitpunkt der Auszahlung werde ich Mitglied in der KVdR sein. Ist dann die Annahme richtig, dass für die Ermittlung der KV-/PV-Beiträge der Betrag fiktiv durch 120 geteilt wird (24T€ / 120 = 200) und unter Berücksichtigung des dann gültigen Freibetrags/Freigrenze mit dem vollen Beitragssatz (14,6 + ... + ... ) gerechnet wird. Also Stand heute

KV: 200 - 187,50 = 12,50 (mit ca. 16%) => 2€

PV: 200 (weil Freigrenze gerissen) (mit ca. 3,5%) => 7€

Und diese 9€ werden dann jedem Monat über die kommenden 120 Monate fällig? Oder in einem Betrag?

Ich weiß, viele Fragen.

Besten Dank für Eure Erklärungen

Grundsätzlich solltest Du von der Allianz eine "Mitteilung über steuerpflichtige Leistungen aus einem Altersvorsorgebetrag oder aus einer betrieblichen Altersversorgung" bekommen.

Die Anbieter der Altersvorsorgeverträge bzw. der betrieblichen Altersversorgung sind dazu verpflichtet, ihren Leistungsempfängern (= Steuerpflichtigen) den Betrag der im abgelaufenen Kalenderjahr zugeflossenen Leistungen (i.S. des § 22 Nr. 5 Sazu 1 bis 3 EStG) mitzuteilen.

Du bist verpflichtet für das Jahr der Abfindung eine Steuererklärung abzugeben. Die Angaben aus der Mitteilung der Allianz sind in die Anlage R/bAV zu übernehmen.

Zur Abschätzung des Betrags würde ich davon ausgehen, dass, wenn die Versicherung nach 2004 abgeschlossen wurde, der gesamte Betrag mit deinem persönlichen Steuersatz zu versteuern ist. Bei Abschluss vor 2005 musst Du wahrscheinlich nichts versteuern. Zusätzlich fallen der volle Krankenkassen- und Pflegekassenbeitrag an. Aber da wirst Du sehr wahrscheinlich unter Anrechnung der gültigen Freigrenzen/-beträgen bei 0€ landen.

Ja, jeder einzeln nicht mehr als 1000€ und gemeinsam nicht mehr als 2000€

Folgendes Beispiel ist möglich:

Ehegatte 1: 300€ bei Bank A Einzel-FSA

Ehegatte 1: 200€ bei Bank B Einzel-FSA

Ehegatte 2: 1000€ bei Bank C Einzel-FSA

Ehegatte 2: 500€ bei Bank D gemeinsam

Zitat

Nicht dass ich hier allgemeine Verunsicherung streuen will, aber wie chirurgisch soll denn genau eine Bank den Klappmann machen, dass die Einlagensicherung greif

So ein paar Entschädigungsfälle hat es schon gegeben Bafin

Aber neben der gesetzlichen Einlagensicherung gibt es ja auch noch eine freiwillige Einlagensicherung in Deutschland. Da ist der Sicherungsumfang um einiges höher. Wer da von den Privatbanken mitmacht, kannst Du unter https://einlagensicherungsfonds.de/ueber-den-einl…ende-institute/ nachschlagen. Sollte Deine Bank dabei sein, würde ich mir keine größeren Sorgen machen.

Bei den Genossenschaftsbanken gibt es die Sicherungseinrichtung des BVR und bei den Sparkassen ist der Sparkassen- und Giroverband zuständig und für die öffentlichen Banken (dazu gehört z.B. die DKB) der Einlagensicherungsfond des VÖB.

Ansonsten ist natürlich die Frage, um welche Bank es konkret geht. Da gibt es ja welche mit besserem und schlechterem Rating.

Eins vorab:

Die 8000€ "Verlust" tun weniger weh, wenn man sich klar macht, dass das die Steuern sind, die Du sonst in der Zukunft zahlen müsstest.

Versuche, in deinem Fall etwas steuerlich durchkalkulieren zu wollen, halte ich für Nebelkerzen. Der eigentliche Vorteil durch einen Wechsel zu Wohnriester im Vergleich zum Bezug einer lebenslangen Rente bestünde darin, dass Du garantiert Deine Einzahlungen zurückbekommst, aber das ist bei einer Kündigung auch der Fall.

Nebelkerzen, weil mit den zu erfüllenden Auflagen für energetische Sanierung möglicherweise Zusatzkosten verbunden sind, die man bei einer einfachen Renovierung, die man sonst durchgeführt hätte, nicht gehabt hätte. Oder weil man sich damit die Möglichkeit nimmt, andere KfW?-Förderungen in Anspruch zu nehmen.

Theoretisch könnte man noch darüber nachdenken, nur einen Teil des Vermögens für wohnwirtschaftliche Zwecke zu entnehmen, um damit das verbleibende Vermögen soweit zu mindern, dass man zu Beginn der Rentenphase den Gesamtbetrag ausgezahlt bekommt. Stichwort: Kleinbetragsrente und Fünftelung! - Aber auch das ist eigentlich bei den Beträgen nur steuerliche Spielerei

Zum Auslaufen der DGZF-Renditen

Thema

bankseitige Änderung des Referenzzinssatzes

Hallo community,

Ich habe im 2006 bei einer Sparkasse einen Riester-Banksparplan abgeschlossen.
- Vereinbarter Reverenzzins: "Emissionsrendite öffentlich-rechtlicher Daueremittenten (10 Jahre) (Quelle: https://www.dekabank.de)". Hinzukommen Bonus und Schlussbonus. Soweit mir bekannt, werden diese Konditionen bei Neuverträgen schon seit langem nicht mehr angeboten..

- Letzte Woche hat mir die Sparkasse nun unter Einräumung eines Sonderkündigungsrechts mitgeteilt, dass dieser Zinssatz nicht mehr…

Tom Riester

1. Februar 2016 um 11:47

Hallo zusammen,

ich habe seit Juli 2013 einen Riester-Banksparplan von der Sparkasse Radevormwald (mittlerweile Kreissparkasse Köln) in Form eines VorsorgePlus Prämiensparvertrags. Die Zinsvereinbarung enthält einen variablen Grundzins sowie eine Bonuszins- und Schlussbonusvereinbarung.

Die Anpassungsregelungen für den variablen Zins erscheinen mir eigentlich hinreichend genau beschrieben.

Die Zinsanpassung richtet sich nach einer Veränderung des Referenzzinssatzes.

Der Referenzzinsatz ist der am Quartalsende ermittelte gewichtete und auf zwei Stellen hinter dem Komma kaufmännisch gerundete Wert aus dem 1-Jahreszins, 5-Jahreszins und 10-Jahreszins der sog. "Emissionsrenditen Öffentlich Rechtlicher Daueremittenten" auch "DGZ-Renditen" genannt (REUTERS-Kennzeichen: DGZF).

Die Gewichtung erfolgt nach folgendem Schlüssel

20% 5-Jahresgeld / 80% 10-Jahresgeld

Die Sparkasse wird die Entwicklung des Referenzzinsatzes regelmäßig zum letzten Arbeitstags des Quartals überprüfen. Hat sich zu diesem Zeitpunkt der Referenzzinssatz um mindestens 0,25 Prozentpunkte gegenüber seinem maßgeblichen Wert bei Vertragsabschluss bzw. der letzten Zinsanpassung verändert, sinkt oder steigt der Sparzins um ebenso viele Prozentpunkte mit Wirkung zum 15. Kalendertag des ersten Monats im Quartal. Hierbei wird der Kundenzins auf glatte 0,05 Prozentpunkte kaufmännisch gerundet..

Die Höhe des Referenzzinsatzes bei der Zinsanpassung wird im Preisaushang bekannt gegeben.

Soweit so gut und vermutlich erstmal nicht unwirksam. Nun bin ich aber darüber gestolpert, dass die sog. DGZ-Renditen seit 01.03.2016 nicht mehr ermittelt werden. Aus meiner Sicht ist damit ab diesem Zeitpunkt eine Regelungslücke im Vertrag entstanden und es müssten eigentlich ab spätestens diesem Zeitpunkt die Regeln angewendet werden, die in den jüngsten BGH-Urteilen zu unwirksamen Zinsanpassungsklauseln beschrieben werden. - Oder übersehe ich etwas?

Da während des größten Zeitraums der fraglichen Zeitspanne Nullzinsphase herrschte, gehe ich davon aus, dass mir kein großer finanzieller Schaden entstanden ist. Nichtsdestotrotz tendiere ich dazu, die Sparkasse zu bitten darzulegen, wie sie seit 2016 den Referenz- uns Sparzins ermitteln.

Was würdet ihr tun?

Vielen Dank für Eure Meinungen!