Beiträge von Ajedrecista

Ich möchte auf folgende Punkte hinweisen:
Zur Zeit werden nominale Kapitalerträge auf Aktienveräußerungen und Dividenden wie folgt belastet:
Ca. 24% Steuern (Körperschaftssteuer und Gewerbesteuer) fallen auf Unternehmenseben an,
dazu kommen 25% Abgeltungssteuer auf Anlegerseite sowie Soli + ggf. Kirchensteuer.
Ich weiss nicht, ob Verlinkungen möglich sind, sonst "Dr. Norbert Kuhn, Deutsches Aktieninstitut, Kapitalerträge Unternehmensebene 28.03.2025" googlen oder "Kiel Die Abgeltungssteuerbegünstigt Kapitaleinkommen nicht".
Von den Steuern wird bereits ein beträchtlicher Anteil für die Bezahlung der Renten verwendet, da das Umlagesystem schon lange nicht mehr funktioniert/ausreichend ist.
Ein Beitrag wird also von Aktionären bereits hinreichend geleistet.
Darüber hinaus zahlen freiwillig in der GKV-Versicherte (z.B. Selbständige, ehemals Selbständige oder auch ehemalige Arbeitnehmer, die z.B. wegen Unterbrechungen nicht in der KvdR sind) 20% Krankenkassenbeitrag auf die Kapitalerträge.

Jetzt kommt das Problem des Anlegers hinzu: Eine positive Realrendite vor Steuern und Abgaben ist erst ab Erreichen der Inflationsrate/der persönlichen Inflation gegeben. Dies unterscheidet sich im Wesentlichen von Arbeitslohn, deswegen können beide Einkommensarten nicht 1:1 vergleichen werden, sondern nur bedingt. Gerecht und auch solidarisch ist es jedenfalls nicht, wenn wie bisher schon negative Realrenditen der vollen Besteuerung unterliegen. Eine zusätzliche Belastung etwa durch Rentenversicherungsbeiträgen macht bei den bekannten langfristigen Durchschnittsrenditen eines ausgewogenen Portfolios (also nicht nur MSCI-World, sondern auch defensive Dividendentitel, Anleihen etc.) einen Inflationsausgleich nicht mehr möglich.
Somit fände eine bewusste Umverteilung von privater Vorsorge (die zudem das Investitionsrisiko trägt, auch wenn zu gerne von "garantierten" Bruttorenditen von 5-8% im MSCI Worlds / ACWI IMI geredet wird), deren Substanz mit der Zeit abnimmt, zugunsten von Rentenpunkten statt, deren Substanz durch Inflationsausgleich/bzw. Kopplung an die Lohnsteigerung nicht abnehmen soll. Wo da eine soziale Gerechtigkeit gegenüber denen bestehen soll, die überwiegend oder ausschließlich auf private Vorsorge gesetzt haben soll, ist mir schleierhaft.
Beide Punkte, Steuern auf Unternehmensebene sowie Inflation werden in öffentlichen Debatten nicht einbezogen. Zu gerne ist die populistische Rede von "25% sind weniger als 45%" und dann wird eingeschlagen auf bestenfalls "faule Aktionäre", "Reiche", (bin echt froh über jeden wirklich Reichen, der hier Steuern zahlt, von mir aus könnten es viel mehr sein, aber allein diese Diskussion werden es wieder weniger sein, was die Beitragslast für nahezu Alle erhöht" - aber eigene sehr polarisierende und emotionale Diskussion wie es sich verhält mit 10 Leuten, die in einen Raum gehen und darüber demokratisch debattieren, wie das Geld des einen Reichen mit den anderen 9 geteilt werden soll...), "Kapitalisten" etc. etc. Nirgends habe ich eine der breiten Öffentlichkeit zugängliche Diskussion entdecken können, die wirklich alle Punkte oder Belastungen von Aktionären einbezieht. Aber erst von dieser Diskussionsgrundlage aus, könnte man eine wahrhafte Diskussion führen, ob Nominalerträge auf Aktien zusätzlich belastet werden sollen oder bereits jetzt zu viel sind. Schließlich kommen wir von 2009 Steuerfreiheit nach 1 Jahr Haltedauer auf jetzt Pläne zu 68% inklusive GKV, RV-Beitrag und dies vor Inflation.
Provokante Frage: Wären nach 30 Jahren bei 200% Kursgewinn (ggf. bereits bezahlte Vorabpauschale - aus welchen Mitteln?-) und 150% Inflation, 90% Steuern und Abgaben genug als private Altersvorsorge? Oder gibt es dann immer noch was zu meckern?

Disclaimer: Ich bezahle ca. 20% GKV als "freiwillig" Versicherter und freiwillig (von mir festgelegt) ca. 5% der Erträge aus Aktien, Discountzertifikaten, Optionen sowie ETF´s in die gesetzliche Rentenversicherung.

Ich hatte gestern einen längeren Beitrag geschrieben, aber als Neuling mag das mit der Freischaltung dauern.

Nach wie vor bleibt fast in der ganzen Diskussion das Thema Inflation unberücksichtigt. Hier liegt der große Unterschied zwischen Arbeitseinkommen und Kapitalerträgen. Fair wäre es, da das Steuersystem eigentlich die wirtsxhaftliche Leistungsfähigkeit berücksichtigen sollte, wenn erst ab Inflationsausgleich die Besteuerung bei Kapitalerträgen greift. Ab dann kann man auch über eine höhere Besteuerung reden, aber bestimmt nicht vorher, da vorher ein Substanzverlust erleidet wird.

Darf ich vorab an alle, die meinen, Arbeitseinkommen würde höher besteuert (durch die triviale, überwiegend linke Erzählung 42% wären mehr als 25%) als Kapitalerträge bitten, zunächst folgende Frage für sich zu beantworten.

Billige ich es zu, wenn jemand mehr als 100.000 Euro auf dem Konto oder investiert hat, dass dieser im nächsten Jahr kaufkraftbereinigt auch wieder 100.000 Euro haben darf oder gestehe ich im dies nicht zu?

Ferner: Wenn ich 100.000 habe und im nächsten Jahr wieder inflationsbereinigt 100.000, habe ich dann einen Ertrag erzielt oder nicht? Hiermit ist bereits die Frage beantwortet, warum Gold nach einem Jahr steuerfrei ist, eben weil Gold langfristig gesehen nicht mehr als Inflationsausgleich bieten kann. Insofern ist der Ärger der Kryptoszene auch sehr verständlich.

Jetzt komme ich zum Punkt:

1. Steuern fallen bereits auf Unternehmensebene an (und das ist nicht nur für Dividende ausschlaggebend) und dies wurde ja bereits erklärt. Allein deshalb ist die effektive Steuerbelastung viel höher als die 28% (rechne immer mit Kirchensteuer) Den Verfechtern der "Kapitalerträge müssen höher besteuert werden", fällt es sehr, sehr schwer, diesen Bereich zu akzeptieren, aber es ist nun mal so. Würden die Unternehmen nicht besteuert, wäre der Aktionär sicher gerne bereit, höhere Steuern zu zahlen, da der Veräußerungsertrag und ggf. die Dividenden ja auch höher wären.

2. Ist es so schwer zu verstehen, dass wenn bei 4% Inflation und 5% Rendite auf 100.000 Euro erzielt wurden, der reale Zuwachs nach Steuern bereits bei 25%+Soli+Kirchensteuer im negativen Terrain ist??? Und damit bitte ich, nochmal zur Eingangsfrage zurückzuspringen.

Deswegen können wir gerne ab dem Zeitpunkt, wo Erträge nach Inflationsausgleich entstehen, über die Höhe der Besteuerung diskutieren im Vergleich zu anderen Einkommensarten, aber doch nicht vorher.

Bei meinem Arbeitseinkommen, dass in der Theorie stets im Einklang mit der Inflation wächst, fällt die Inflation an sich nicht so stark ins Gewicht, anders aber bei dem Vermögen, dass durch die Inflation entwertet wird und wo die ersten Prozent Rendite, die aber gemeinerweise bereits versteuert werden, allein für den Inflationsausgleich benötigt werden und oft ist die Rendite gar nicht höher (bei fast allen Staatsanleihen z.B. verhält es sich so, aber auch bei vielen Aktien etc.). Und wenn ein nicht realer Ertrag besteuert wird, sei es mit 10,20,30,40 oder 50% oder 80%, wie Die Linke oder BSW es gerne will, dann ist dies immer dem Arbeitseinkommen schlechter gestellt und mit aktuell 25%+Soli+Kirchensteuer +ggf. Vorabpauschale etc. ist dies momentan bereits der Fall.

Nochmal, ist das wirklich so schwer zu verstehen oder wird Inflation als persönliches Pech des Kapitalanlegers betrachtet?

3. Ist bei einem hinkenden, oft sehr spalterisch vorgetragenen Vergleich von Arbeitseinkommen und Kapitalerträgen zu berücksichtigen, dass bei der Investition auch ein Totalverlust entstehen kann oder jahrelange negative Rendite? Ist bei Vergleichen zu berücksichtigen, dass nicht jeder Arbeitnehmer den Spitzensteuersatz zahlt und die durchschnittlich bezahlte Steuer erheblich unter 42% liegt, der Ertrag aber immer positiv ist, obgleich oft natürlich zu wenig?

Zum Abschluss dann noch die Frage, an die, die für höhere Besteuerung von Kapitalerträgen sind oder meinen 30%+x wäre ja nicht so viel oder "nur 5% mehr" wäre ja nicht so schlimm:

Bei anzunehmenden Renditen von 5-6% (und die durchschnittlichen privaten Portfolios kommen nicht auf diesen Wert) und einer Inflation zwischen 3 und 4% sowie einer Besteuerung von 28% oder darüber ist kein Vermögensaufbau über das passive Einkommen möglich. Wäre es jüngeren Personen gegönnt, Vermögensaufbau betreiben zu können, ja oder nein? Und wenn ein Selbständiger alleine die Säule Aktien als Altersvorsorge hat, ist es dann gewollt, dass er eine Realbesteuerung von 100% hat, so dass er unweigerlich in das "Running out of Money" kommt oder würde man ihm mit einer geringeren Besteuerung 2% Realrendite zugestehen?

Für weitere Lektüre empfehle ich den Artikel des IFW Kiel: "Abgeltungssteuer begünstigt Kapitaleinkommen nicht".