Beiträge von SaidisSchatten

Zitat von CrashAndChill

Ja, auf die frühen Beiträge wird länger Gebühr erhoben. Gleichzeitig erwirtschaften sie länger Rendite. Bei 0,4% Effektivkosten (TER + AV-Depot-Gebühr) und angenommener 6% jährlicher Rendite ergibt sich eine effektive Rendite von rund 5,6% pro Jahr. Und die wirken auf deinen Eigenbeitrag und die Förderung gleichermaßen.

Damit ist das Gegenteil der Fall: Frühe Investitionen bringen auch beim AV-Depot am meisten Rendite über die Laufzeit, also Eigenbeiträge und Förderung.

Übrigens habe ich ein VWL-Depot, bei dem der Anbieter tatsächlich Anteile verkauft, um die Depotgebühr zu decken, das wäre also denkbar.

Das ist eben der Denkfehler. Die Alternative ist ja die normale Anlage, bei der du mit 6% Rendite eine effektive Rendite von 5,8% bekommst. Nun kannst du durch die Förderung den Startwert um 50% erhöhen, d.h. eine einmalige Zusatzrendite von 50% und dafür eine reduzierte, jährliche Rendite von 5,6%. Und das ist mit zunehmender Dauer ein immer schlechterer Deal verglichen mit der normalen Investition.

Nach 50 Jahren hast du
Normal: 1676 Euro
AV Depot: 2287 Euro

Da kann man nun sagen, wunderbar, das sollte man nutzen. Das stimmt auch als Einzelperson, aber als Gesellschaft geht das nicht auf. 2287/1676 = 1,36 das ist nicht annähernd 1,5 was eigentlich aus der Förderung herauskommen sollte! Sondern, von den 0,5 die am Anfang mehr investiert wurden, hat sich die Bank 0,14 abgezweigt, d.h. von der Förderung hat die Bank fast 30% bekommen! Und das mit den niedrigen Gebühren, die du genannt hast! Das sollten wir als Gesellschaft nicht akzeptieren. Und schon gar nicht dass es auch noch viel höhere Gebühren sein können. Denn die zahlen wir dann als Gesellschaft und geben es den Banken.

Zitat von britty

sinnlos, oder? Wenn sich jemand partout querstellen will, gehts nicht ums Dazulernen.

Es werden durch die grosse Konkurrenz der Anbieter unter 0,5% Kosten werden. Kostenbewusst sind viele, werden Informationen, Vergleiche finden. Es ist erstmal wichtig, dass es sich herumspricht, damit möglichst viele das ETF-Sparen beginnen. Es bleibt ja die Freiheit, das dann selbst zu organisieren, wenn einen das Standardangebot nicht interessiert.

Du hast meinen Punkt nicht verstanden. Auch 0,4% oder 0,2% sind zu teuer. Und dass man das nicht nutzen muss, behebt das Problem nicht. Es werden ja Leute nutzen und für den einzelnen geht die Rechnung auch auf. Wenn ich den Finanztip Rechner nehme und 0,2% Kosten eingebe sieht das super aus und rational wäre, das Angebot zu nutzen. Es macht aber für uns insgesamt keinen Sinn bzw viel weniger als man denken könnte. Die Förderung kommt ja nicht aus dem Nichts sondern die zahlen wir selber mit den Steuern und die fließt dann teilweise in die Gebühren. Für die Anteile die lange gehalten werden sogar zum großen Teil. Auch wenn alle hier sich günstige Angebote aussuchen ändert das nichts daran, das wir alle trotzdem wie erklärt diese versteckte Belastung zahlen und dass es auch Leute gibt die 1% Angebote nehmen. Die bezahlen wir auch alle mit.

Zitat von Finanzinvestor

Fange bitte nochmal mit den Grundlagen an.

Was meinst du damit? Hast du ein Problem damit, dass ich annehme, dass Anteile verkauft werden oder Geld eingezahlt werden muss für die Gebühren? Das ist rein rechnerisch. Es geht nicht darum ob das wirklich so gemacht wird, aber die Gebühren fallen an und wenn es jedes Jahr 0,2% sind und ich kein weiteres Geld einzahlen will, weil ich eine einmalige Investition simuliere, müssen jedes Jahr 0,2% der verbleibenden Anteile verkauft werden und sei es nur in der Form, dass stattdessen weniger Anteile neu gekauft werden.

Verstehst du das mathematisch nicht oder siehst du einen Fehler in der Betrachtung? Dann sag bitte was da falsch ist. Auf die Grundlagen zu verweisen wiederlegt meine Argumentation nicht, also dann habe ich eher den Eindruck, dass ich nicht verstanden werde.

Zitat von fabioso

Seit wann verkaufen Broker Anteile, um die Kosten zu decken? Ich denke, du solltest bei den Grundlagen noch ein bisschen nacharbeiten.

Du kannst auch regelmäßig Geld einzahlen und damit die Gebühren begleichen oder wenn du eh monatlich einzahlst, weniger Anteile nachkaufen und entsprechend Geld übrig lassen für die Gebühren. Ich wollte aber darstellen, was aus einer einzelnen Anlage wird und welche Kosten anfallen und dafür müssen netto Anteile verkauft werden, ob das automatisch passiert, ob du das selber machst, ob du mit neu eingezahltem Geld nur weniger Anteile dazukauft, das spielt für die Problematik gar keine Rolle und ich wollte damit auch nichts darüber aussagen, wie das genau in der Praxis umgesetzt wird. Weil das mit dem Thema überhaupt nichts zu tun hat.

Zitat von Finanzinvestor

So wird es doch kommen. Du wirst später zwei getrennte Depots haben.

Dann sind aber Gebühren von (in Summe mit den ETF Kosten) bis 1% erlaubt, d.h. wenn ich das alles richtig verstehe, habe ich einen normalen ETF mit 0,2% TER und die Depotbank kann dann noch bis zu 0,8% zusätzlich an Gebühren berechnen, das sind ja schon skandalöse Ausmaße. Aber auch wenn ein günstiger Anbieter nur 0,2% nimmt, kommt das ja noch zu den TER dazu, was die Performance insgesamt reduziert.

Angenommen ich zahle mit 18 (als Beispielalter) einmalig 100 Euro ein, mit der Förderung habe ich dann 150. Sagen wir der Kurs ist 1 Euro. Dann habe ich 150 Anteile. Das Depot lasse ich dann für 52 Jahre in Ruhe für die Rente mit 70. Dann würde der Anbieter jedes Jahr 0,2% der Anteile verkaufen um die Gebühren zu decken, ich habe dann nur noch 135 Anteile.

Dh meine eigenen 100 Euro hätten für 100 Anteile gereicht.
Die 50 zusätzlichen Euro reichen nur für 35 Anteile und 15 Anteile bekommt die Bank, also 30% der Förderung für die früh gekauften Anteile.

Das finde ich extrem ineffizient. Mir ist natürlich klar dass es bei kürzerer Laufzeit viel besser ausgeht, aber für die frühen Käufe mit langer Laufzeit eben nicht. Aus meiner Sicht macht Finanztip den Fehler, den Ertrag über die gesamte Laufzeit zu berechnen, dadurch wird verborgen, dass besonders die Förderung der frühen Jahre kaum etwas nützt. Warum erlauben wir, dass die Förderung zum großen Teil an die Bank geht, warum bezahlt man z.B. die Bank nicht einmalig um die 50 Euro Förderung einzubuchen, zu einem bestimmten Preis für die Aktion? Was ist die Rechtfertigung, dass sie sich jedes Jahr wieder etwas vom Kuchen abschneiden darf? Die Bank hat keinen laufenden Aufwand damit, die ETF Anteile da liegen zu lassen.

Und auch wenn die Bank jährlich prüfen muss ob ich noch förderberechtigt bin oder sonst was, ist der Aufwand dafür nicht vom Depotvolumen abhängig.

Es kann natürlich sein dass ein Broker sagt "Wir bieten das für 0% an und verlangen x Euro pro Einzahlung stattdessen" oder ähnlich, das behebt aber nicht das Problem. Denn andere Anbieter können trotzdem 0,2% oder sogar 1% jährliche Gebühren nehmen und werden wahrscheinlich auch Kunden damit finden und somit werden Fördergelder in die Finanzindustrie umverteilt werden.

Mir geht es ja nicht mal um meine eigene Altersvorsorge. Ich bin schon ne ganze Ecke älter als 18 und würde sogar mit 1% Gebühren noch gut profitieren.

Und mir ist natürlich klar, dass man das Depot nicht so benutzt, (1x 100 Euro einzahlen und dann liegen lassen) sondern das ist lediglich um das Problem deutlich zu machen.

Zitat von uha

Preisbildung hat nur indirekt mit den Erstellungskosten zu tun, sondern bildet sich am Markt.

Das stimmt, aber dennoch hat die Politik doch schon die Weichen gestellt, dass dieser Preis überhaupt in jährlichen % bemessen wird. Viel besser wäre meiner Meinung nach, die schon vorhandenen ETFs zu nutzen und lediglich beim Depot eine Option zu aktivieren wie "Dies ist mein AV Depot" so ähnlich wie ich z.B. auch den Freibetrag eintragen kann, und wenn der Anbieter meint, dass das eine derartig komplexe Verwaltung ist, dann soll er halt Gebühren dafür nehmen. Dann wäre nämlich sofort sichtbar was der Anbieter sich zusätzlich zu den normalen ETF Kosten abgreifen will und es würde einen erheblichen Unterschied machen, ob das vom Depotwert prozentual abhängig ist, ob das jährlich ist, etc. und es wäre viel transparenter und besser für den Wettbewerb. Und es wäre auch viel offensichtlicher, dass da x Stücke eines ETF liegen und der Anbieter davon jedes Jahr was abknabbern will - ob das auch auf akzeptiert werden würde, wenn man das wirklich so im Depot sehen würde? Also ich habe 1000 ETF Anteile da liegen und ein Jahr später sind es nur noch 998 Anteile. Mit der Begründung, dass das so ein Verwaltungsaufwand ist.

Zitat von Ozark

Bist du hier nur auf Krawall gebürstet? Du hast einen Ton am Leib.

Gibt es denn keine Moderatoren hier?

Dann sieh dir mal an auf was ich damit geantwortet hatte!

- "Nervig, die Drama-Posts. (...)"

- "Hier haben wir es offenbar mit dem Klassiker "Viel Meinung, wenig Ahnung" zu tun."

Also wenn es jemand nervig findet weiß ich nicht was man sonst dazu sagen soll, als dass er das nicht lesen muss und zu unterstellen dass ich keine Ahnung habe, trägt auch nichts zur Diskussion der Fragestellung bei.

Ich will hier nur eine sachliche Dskussion führen und es bleibt das Problem, dass bei (durch jägrliche Gebühren) verringerte Jahresperfomance bei ausreichender Laufzeit die 50 Cent Startvorteil aufgezehrt werden. Und damit hat man dann denjenigen gefördert, der die Gebühren kassiert, nicht den Rentner.

Zitat von Ozark

Du aber auch nicht

Doch, dann hast du es offensichtlich nur nicht verstanden.

Zitat von britty

Nervig, die Drama-Posts. Mit 1,5% rechnen, wenn es womöglich eher 0,2% sein werden.

Wer sich nicht auskennt, informiert sich im Umfeld. Und da gibts bestimmt jemanden mit Blick auf Informationen von Finanztip, Finanzfluss, Finanztest. Neobroker werden sich das Geschäft auch nicht wegen hoher Gebühren entgehen lassen.

Du brauchst hier nicht lesen wenn es dich nervt. Ich habe mit 1% gerechnet. Es wird sicher Leute geben die sich die teuren Angebote andrehen lassen, es ist doch völlig illusorisch anzunehmen, dass sich alle sorgfältig informieren. Das bezahlen wir dann alle und die Förderung ist fast wirkungslos was den eigentlichen Zweck angeht.

Zitat von Bluenote

Hier haben wir es offenbar mit dem Klassiker "Viel Meinung, wenig Ahnung" zu tun.

Ich stelle hier eine Frage zur Diskussion, du trägst ja überhaupt nichts sinnvolles bei!

Zitat von lieberjott

Genau und Strom kommt einfach aus der Steckdose. Vollkommen belanglos, wie das technisch funktioniert.

Es ist mitnichten eine reine Verwaltungsaufgabe. Es muss diverse Schnittstellen geben, Reports (auch für Kunden) erstellt werden und dann muss das auch noch diverse regulatorische Anforderungen erfüllen.

Vollkommen schiefer Vergleich. Das KBA wird mit Steuergeldern bezahlt, für das Ausstellen eines Führerscheins fallen zudem Gebühren an.

Ja wie das technisch funktioniert ist für den Kunden belanglos und es funktioniert ja bisher auch!! Nur jetzt kommt dazu, dass der Staat bis zu 50% Förderung dazu gibt und die Bank sich dafür jedes Jahr 1% abgreifen darf. Für weitgehend komplett dieselbe Leistung wie sonst auch, es ist ja nicht viel mehr zu tun als bei der Einzahlung sich um die Förderung zu kümmern, der Rest ist im Grunde wie immer.

Der Vergleich ist eben nicht schief, es ist beides gleich absurd.

Zitat von Bluenote

Abenteuerlich!

Was soll daran abenteuerlich sein? Genauso macht man es doch bisher und nur weil jetzt 50% Förderung dazu kommen soll das nicht mehr gehen? Die Bank muss im Grunde nur für jede Einzahlung einmal die Förderung dazubuchen. Ich finde es Abenteuerlich, sich dafür dann jedes Jahr 1% abgreifen zu dürfen.

Zitat von Bluenote

Auf einen Führerschein werden weder wiederkehrende Einzahlungen geleistet noch ist ein Wertezuwachs erwartbar.

Der Verwaltungsaufwand ist ergo nicht vergleichbar.

Ob es wiederkehrend ist oder nicht und wie sich der Wert entwickelt macht überhaupt keinen Unterschied, es ist eine einmalige Einzahlung + Förderung, dann aufbewahren, wobei dafür keine Mehrkosten zu einem normalen ETF zu rechtfertigen sind und schließlich Auszahlung. Egal ob das monatlich ist, es lässt sich trotzdem so runterbrechen.

Zitat von Ozark

Es fallen natürlich laufende Kosten an, mit jeder Sparplanausführung, Ertragsausschüttung, etc etc. Und wir leben nicht im Glücksbärchiland. Jedes Unternehmen will auch Gewinn machen. Das ist letztlich auch der Grund, warum aktienbasierte Geldanlage funktioniert.

Woher kommt überhaupt die komische Vorstellung, daß audgrechnrz Finsnzdienstleistungen kostenlos sein soll? Das gibt es nirgendwo sonst.

Ich habe nicht gesagt dass es kostenlos sein muss. Aber wir reden hier von Steuergeldern, die dann nur zu einem geringen Anteil zu einem Vorteil für die Altersvorsorge führen und das meiste geht für die Gebühren drauf. Zu Anfang geht fast die gesamte Förderung in die Gebühren! Wenn ich 1 Euro für 40 Jahre anlege habe ich mit dem AV Depot grob gerechnet:
1 * 1,5 * 1,06^40 = 15,43 Euro
Und mit normaler Anlage:
1 * 1,07 ^40 = 14,97
D.h. ich habe einen Vorteil von 0,45 Euro, aber die 0,5 Euro die durch die Förderung am Anfang dazu gekommen sind, wären nach 40 Jahren eigentlich
0,5 * 1,07^40 = 7,49 Euro d.h. ich bekomme 0,45 und die Banken 7,04 Euro. Das ganze finanziert mit Steuern, die ich selber bezahle. Das ist keine Altersvorsorge sondern primär ein Geschenk an die Finanzindustrie und macht überhaupt keinen Sinn, außer wenn ich jetzt nur sage: Die 45 Cent will ich mitnehmen und die 50 Cent zahle ich ja nicht selber, aber unterm Strich zahlen "wir alle" es ja und die Banken stecken sich das ein.

Zitat von fabioso

Ich finde es ungehörig, geförderte Geldanlage bis auf den Cent "optimieren" zu wollen. Ihr könnt doch alle weiter anlegen wie bisher.

Ich finde es nicht ungehörig sondern im Gegenteil. Ungehörig ist es, wenn die Förderung einfach bei der Finanzindustrie landet anstatt bei der Altersvorsorge.

Zitat von lieberjott

Das ist doch eine stark unterkomplexe Darstellung der Anforderungen und Hintergrundprozesse. "Der Computer" an sich wird zudem die geringsten Kosten verursachen.

Das interessiert doch gar nicht, es geht aus Kundensicht um eine einfache Verwaltungsaufgabe. Es ist komplett belanglos wie das technisch funktioniert. Es funktioniert jedenfalls bei etlichen anderen Sachen auch, sei es die Verwaltung der Fahrerlaubnis oder sonst was. Es wäre z.B. komplett absurd für die Verwaltung deines Führerscheins jedes Jahr 1% deines Fahrzeugwertes an das Kraftfahrt Bundesamt zu überweisen. Beim Depot wird das aber wie selbstverständlich akzeptiert.

Zitat von Pumphut

(...)

Bei einem Festbetrag, egal in welcher Höhe, werden kleinvolumige Verträge überproportional belastet und bei einem Promillesatz vom Depotwert subventionieren die großen Verträge die kleinen mit. Was ist gerechter?

Gruß Pumphut

Das Problem sind die jährlichen, prozentualen Gebühren. Auf einmalige, prozentuale Gebühren könnte man sich einigen, zb ich Zahle 150 ein, 1% davon geht als Gebühren drauf. Danach liegt das Geld da einfach und verursacht keinen weiteren Aufwand über einen normalen ETF hinaus. Welche Rechtfertigung soll es da nun geben, jedes Jahr 1% abzugreifen? Das ist praktisch die komplette Förderung. Dh wenn ich noch 40 Jahre vor mir habe, lohnt sich das gar nicht. Finanztip rechnet das nur insgesamt durch und dann subventionieren die späteren Zahlung die früheren Zahlungen. Die frühen Zahlungen lohnen sich aber gar nicht. Sondern dann sollte man lieber ganz normal investieren und erst wenn man nur noch 20 Jahre vor sich hat, mit AV Depot anfangen.

Zitat von britty

Möchtest du einen ganzen Berufsstand ins Elend stürzen?

Das sind immer noch einige Millionen im Jahr (je nach Erfolg von dem ganzen Vorhaben) damit könnte man 1000 Leute bezahlen die das umsetzen und betreiben und laut der letzten Meldung von Finanztip ist auch eine staatliche Lösung geplant, zumindest da kann man ja auf prozentuale Gebühren verzichten. Aber direkt eine maximale Gebühr von 0,5% zu fordern, das ist als wenn man einen Gebrauchtwagen kauft und das doppelte zahlt von dem was der Verkäufer haben will. Also aus verhandlungstaktischer Sicht. Ich würde ganz klar sagen, dass es keine anderen Produkte als die ohnehin vorhandenen gibt, also normale ETF und wenn das AV Depot an sich Kosten verursacht können dafür ja unabhängig vom ETF Gebühren berechnet werden.

Zitat von Boersenfeger

Ich bin kein grundsätzlicher Impfverweigerer, aber man sollte die Kirche im Dorf lassen und die Bevölkerung nicht in Panik versetzen. Beide o.a. Impfungen haben ihre Daseinsberechtigung, aber eben nur für einen ausgewählten Kreis von Mitmenschen.

Dass du keine Fälle der beimpften Krankheit siehst, liegt ja gerade an der Impfung! "Präventions-Paradox" Bei der Spanischen Grippe wären die Menschen froh gewesen wenn man da schon hätte impfen können. Es gibt keinen Kreis für den die Impfung Sinn macht sondern es geht um flächendeckende Impfung und dann gibt es einen Kreis von Personen, die besonders gefährdet wären, die dadurch geschützt werden, nicht primär durch ihre eigene Impfung.

Hallo, ich bin SaidisSchatten

Warum wird nicht ganz klar gefordert, dass prozentuale Kosten an sich ausgeschlossen sind? Der Aufwand die Förderung zu verrechnen hat nichts mit dem Depotwert zu tun, ich sehe nicht ein auch nur 0,1% Kosten zu akzeptieren, sondern eher 5 Euro im Jahr und das sollte schon eine satte Bezahlung sein dafür, ein paar Zahlen im Computer zu verwalten. Warum fordert der Original-Saidi nicht 0%?!