Beiträge von Hendrik12

Zitat von vly

Am Ende sind die ganzen Rechner nur grobe "Schätzeisen" und erzeugen das falsche Gefühl einer Gewissheit. Wenn die Rechner hier Cent-Werte ausgeben, verdrehe ich die Augen.

- Man schaue sich nur mal eine Monte Carlo Simulation eines ETF-Vermögens an, dass man über 20 Jahre bespart. Einfach mit 6 Prozent zu rechnen, ist schon eine mehr als fragliche Vereinfachung.

- Steuerrecht

Wer weiß, ob es bei der Versteuerung bei Kapitalerträgen bei der aktuellen Regelung bleibt. Das Thema Versteuerung mit dem persönlichen Einkommensteuersatz ist ja immer wieder ein (Rand-)Thema.

- Einordnung der Geldsumme

Ich würde mal unterstellen, dass kaum einer einschätzen kann, was z.B. 2.000€ pro Monat inflationsbereinigt in 20 oder 30 Jahre bedeuten.

Was sollen wir machen? Gar nicht mehr rechnen?

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Bin ich ja voll bei dir. Eine Simulation auf genaue Eurobeträge ist natürlich nicht möglich. Aber die grundlegende Eckpunkte sauber darstellen und simulieren schon.

Beim Steuergesetz geht es mir nicht und die Vorhersage künftiger Steuergesetze, sondern eine realistische und mathematisch konsistente Simulation der heutigen Tarifstruktur. Das ist möglich und wurde schon umgesetzt.

Bzgl. Möglicher Wertentwicklungen wäre es interessant zu wissen was das bedeutet. In einem pessimistischen, mittleren und positiven Szenario - so das man ein Gefühl dafür bekommt, was das für steuerliche Auswirkungen hat.

Das bekomme ich mit so einem Standardrechner halt nicht hin. Schau dir mal alleine einen tatsächlichen Verlauf des Auszahlungsplans an. Hier mal eine Entwicklung mit historischen Daten zum fiktiven Renteneintritt in 2008. Da sind knapp 900k Guthaben zum Start verfügbar. Das macht der Auszahlungsplan daraus, mit den entsprechenden historischen Daten danach. Das sind die Bruttoauszahlungen vor Steuern. Sieht man schnell das eine Darstellung mit einer konstanten Auszahlung sowas von weit weg ist… die letzte Auszahlung ist fast 4x so hoch wie die erste -> ganz andere Steuerprogression. Das zeigt wie wichtig es ist, alle Auszahlungen zu betrachten. Auch mit einer konstanten Wertentwicklung bekommen wir eine entsprechende Steigerung der Auszahlungen hin.

Alter Auszahlung vor Steuern

67 49.372 €

68 31.005 €

69 39.315 €

70 43.168 €

71 42.218 €

72 48.044 €

73 58.037 €

74 68.948 €

75 75.705 €

76 83.124 €

77 88.777 €

78 85.048 €

79 110.393 €

80 116.795 €

81 152.768 €

82 134.131 €

83 160.689 €

84 189.291 €

Zitat von Micha-1

In dem Rechner ist doch gar keine Inflation mit eingebaut, oder? Daher kann man ruhig die aktuellen Steuer Sätze annehmen.

Ja, aber die Auszahlung aus dem Auszahlungsplan ist die tatsächliche Auszahlung später (diese muss mit dem dann gültigen Steuertarif besteuert werden). Du vermischt sonst zwei unterschiedliche Geldflüsse.

Zitat von vly

Wobei ich bislang noch keine für mich zufriedenstellende Antwort gefunden habe, wie man bei einem verheirateten, zusammenveranlagten Paar das zu versteuernde Einkommen in der Entsparphase näherungsweise bestimmt.

Du musst beide Personen erfassen und als Haushalt zusammenfügen. Dann muss man jedes Jahr des Auszahlungsplans einzeln simulieren und individuell betrachten + die Dynamik des Auszahlungsplans korrekt berücksichtigen. Die Summe aller Auszahlungen nach Steuern gibt dann die korrekte Darstellung wieder.

Zitat von vly

Danke für den Hinweis.

Ich habe aus Interesse auch eine Version mit den vorgeschlagenen Änderungen gebaut:

Basierend auf dem aktuellen Rechner:
https://avd-matrix.netlify.app/

Basierend auf den vorgeschlagenen Änderungen:
https://avd-matrix.netlify.app/indexpr36.html

Die Änderungen zwischen beiden Versionen sind deutlich. Ich wage aber nicht sagen, welche der beiden Versionen jetzt genauer rechnet.

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Ja, wie gesagt - das größte Problem sehe ich in dem Verwenden des Steuertarifs 2026. Das ist extrem unrealistisch. Rechne mal beispielhaft ein zve von 50.000 Euro mit dem Tarif von 2007 und dem von 2026. Das sind nur 19 Jahre und schon da gibt es deutliche Abweichungen. Für jemand der noch 30 oder 30 Jahre vor sich hat ist das einfach unrealistisch. Das in Kombination mit der falschen Darstellung des Auszahlubgsplans. Da sträuben sich mir die Haare. 🤷‍♂️

Zitat von Newb

Stimmt, der Soli fällt dann (zumindest im Grenzsteuersatz) wieder auf 5,5%... Ja, dann erscheint es plausibel.

Und beim Soli ist aktuell noch ein Bug. Das ist natürlich verzeihlich, da man sowas fixen kann. Aber trotzdem mal der Hinweis.

Github Bugs finanzfluss

Der Rechner von finanzfluss ist aus meiner Sicht nicht zu gebrauchen. Deswegen wäre ich mit der Auswertung in der Martix vorsichtig.

Es wird mit erheblichen Vereinfachungen gearbeitet und es werden m.E. nicht korrekte Annahmen getroffen.

Besonders kritisch finde ich die Steuerberechnung: Zukünftige nominale Auszahlungen aus dem Altersvorsorgedepot werden mit dem heutigen Einkommensteuertarif 2026 versteuert. Bei 30 oder 40 Jahren Laufzeit vermischt man damit zukünftige Auszahlungen mit heutigen Tarifgrenzen und erzeugt faktisch eine massive kalte Progression. Entweder müsste man konsequent alles in heutiger Kaufkraft rechnen oder den Steuertarif über die Jahre dynamisieren / modellieren.

Auch der Auszahlungsplan wird falsch dargestellt. Finanzfluss selber verweist in einem Erklärtext sogar noch auf die korrekte Logik, verwendet dann aber selber eine konstante Annuität. Die vorgesehene AVD-Systematik basiert dagegen auf dem jeweils vorhandenen Restkapital und der verbleibenden Laufzeit (1/n-Logik mit regelmäßiger Neuberechnung). Dadurch können sich die tatsächlichen Auszahlungen über die Rentenphase erheblich verändern. Das trifft den ersten Punkt oben besonders hart, da bei hohen Auszahlungen durch den 2026er Steuertarif ganz schnell der Spitzensteuersatz erreicht wird.

Hinzu kommt ein konstantes zvE im Ruhestand. Mal abgesehen davon, dass es für die meisten Menschen nicht möglich ist das angemessen zu prognostizieren sehe ich aus rein praxisbezogen Gründen diese Vereinfachung als unglücklich. Unterschiedliche Lebensphasen eines Ehepaares lassen sich damit beispielsweise nicht sauber darstellen. Ist ein Partner bereits Rentner und der fünf Jahre jüngere Partner arbeitet noch, kann das Haushaltseinkommen zunächst sehr hoch sein und später deutlich fallen. Genau das beeinflusst aber die zusätzliche Steuer auf die AVD-Auszahlung.

Ähnlich stark wird auch die Ansparphase vereinfacht: Einkommensänderungen, Teilzeit, FIRE, Sabbaticals oder andere Lebensphasen können nicht jahresweise abgebildet werden.

Beim privaten ETF wird außerdem mit einer durchschnittlichen Gewinnquote gearbeitet, wodurch unterschiedliche steuerliche Anschaffungsschichten geglättet werden.

In Summe kann man den Rechner m.E. lediglich für grobes rumspielen der verschiedenen Einflussgrößen verwenden. Also vereinfacht.. erhöhe ich Kosten wird AVD schlechter usw. Das ist visuell gut gelungen.

Zitat von T-3485

Magst du einmal näher erklären, was Du meinst? Beziehst Du Dich auf den geförderten oder auf einen etwaigen ungeförderten Teil?

Ja, wie schon erwähnt- es geht um die absichtliche vorzeitige und damit steuerschädliche Kündigung. Durch die Anwendung der hälftigen Besteuerung des Ertrags ab dem 62. Lebensjahr in Kombination mit niedrigen Kosten (wie sie voraussichtlich bei den Neo Brokern der Fall sein werden) erzielt man dadurch einen faszinierenden Steuertrick. Die Auszahlungen sind teilweise höher als das unversteuerte Guthaben in den Etfs. Siehe dazu das Video. Das ist wirklich verblüffend.

Ergänzung: also auf den geförderten Teil

Zwei aktuelle Themen die hier diskutiert wurden. Auszahlungsplan & Einbruch am Aktienmarkt sowie eine steuerschädliche Verwendung. Gerade das letzte Thema wurde ganz frisch von meinem favorisierten Vergleich untersucht. Eine Kündigung vor Ablauf kann wirklich extrem vorteilhaft sein. Einfach mal Altersvorsorgedepot und vorzeitige Kündigung bei yt suchen… da wird der Gesetzgeber bestimmt einen Riegel vorschieben. Kann mir nicht vorstellen, dass das so bleibt.

Aber ja, als Ergänzung: auch ich kann dir keine 100% Garantie geben. Viele Verordnungen zu dem Gesetz sind noch offen. Das ist die Ableitung aus dem Einkommensteuergesetz. Mein fachlicher Backround sind Steuern.

Es wird so vieles falsch dargestellt. Aber auch da wiederhole ich mich. Ich verweise gerne auf den Auszahlungsplan. Kein Vergleich hat es bislang kapiert - naja ausser einer (siehe Retro meiner Kommentare). Alleine deswegen kann man alle anderen aktuell vergessen.

Zitat von Saarlaender

Bist du sicher? Bei justETF steht was anderes

Ja, überall (verständlicherweise) viel Halbwissen. Im Prinzip kann man auch das bei justETF sogar clever deuten.

Monatlich… ist die lebenslange Rente. Nicht der Auszahlungsplan!

Alles andere fällt unter Einmalkapitalabfindung

Entscheidend ist, dass jede Auszahlung aus dem Auszahlungsplan quasi wie eine Einmalkapitalabfindung bzw. eine Teilkapitalabfindung ist. Daher greift hier quasi das Halbeinkünfteverfahren.

Zitat von Saarlaender

Ich habe eine Frage zur steuerlichen Behandlung in der Entnahmephase für den nicht geförderten Anteil, also den Teil der Einzahlungen oberhalb von 1800 EUR jährlich:

Laut der Quelle FragFina - Altersvorsorgedepot wird der nicht geförderte Anteil in der Entnahmephase voraussichtlich so versteuert, wie aktuell die Renten aus einer privaten Rentenversicherung. Also mit der Ertragsanteilsbesteuerung. Voraussetzung dafür ist, dass der Vertrag mindestens seit 12 Jahren besteht und man bei der Verrentung mindestens 62 Jahre alt ist. Bei der Ertragsanteilsbesteuerung ist relevant, zu welchem Zeitpunkt man die Auszahlung in Anspruch nimmt.

Insbesondere bei hohem Gewinnanteil wäre die Steuerbelastung auf Entnahmen damit doch deutlich niedriger als in einem (ebenfalls) ungeförderten privaten ETF-Depot

Beispiel: Beginn Entnahme mit 65 Jahren, Aktien-Depot 100.000€, Gewinnanteil 50%, persönlicher Steuersatz 30% oder alternativ 42%

Altersvorsorgedepot: Ertragsanteil mit 65 Jahren: 18%
100.000 € × 18% × 30% = 5.400€ Steuer
100.000 € × 18% × 42% = 7.560€ Steuer
Hinzu kommt ein Steuerstundungseffekt, da während der Ansparphase keine Steuer auf Vorabpauschalen anfällt.

Privates Aktien-ETF-Depot: Gewinn 50.000€ und 30% Teilfreistellung
35.000€ × 26,375% = 9.231€ Steuer

Bleibt noch die Frage was das für die Umwandlung bestehender Riesterverträge bedeutet, die bereits älter als 12 Jahre sind? Sind damit die 12 Jahre erfüllt?

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Kommt auf die Auszahlungsform an.

1. Lebenslange Leibrente: §22 Nr. 1a bb (da hast du deinen Ertragsanteil)

2. Auszahlungsplan (und Teilkapitalauszahlungen): §22 Nr.5, §20(1€) Nr.6 - aber nur auf den Ertrag. Sofern Voraussetzungen erfüllt wie beim ehemaligen Halbeinkünfteverfahren nur auf die Hälfte des Gewinns.

Zitat von Saarlaender

Ja, ich kenne die Studien. Aber was nutzen die mir wenn ich den höchstunwahrscheinlichen Horror-Startzeitpunkt erwische?

Wie bspw. jemand Jahrgang 1940 der im September 2000 als damals 60-jähriger mit einer 100% Aktienquote in die Entnahmephase gestartet ist...

Gerade wenn man sich das Szenario mal mit der korrekten Umsetzung beim Auszahlungsplan anschaut ist das tatsächlich nicht so schlimm gewesen. Kann man sich in der Simulation anschauen, die ich nicht posten durfte 🤷‍♂️

Ok, der Vergleich ist ja kostenlos. Habe mir das noch mal durchgelesen. Ohne Link macht der Beitrag keinen Sinn, aber wollte hier auch nicht Werbung für was gewerbliches machen. Also passt das für mich. Ich habe öfter diesen Beitrag verfolgt. Sorry für die Irritationen.

Servus. Habe hier immer mal wieder mitgelesen. Gibt ja noch viele Fragezeichen. Auch wie z.B. der Auzahlungsplan genau funktioniert. In den üblichen und hier teilweise auch schon genannten Vergleichsrechnern wird immer eine gleichbleibende Auszahlung dargestellt... was faktisch falsch ist und dann auch steuerlich nicht sauber betrachtet wird. Dabei bin ich auf einen Rechner gestoßen, der das wirklich mal vertiefend und sauber aufbereitet. Das muss ich hier mal teilen:

[Link entfernt]

Da wird auch in einem Wissenbereich viel erläutert, u.a. auch zum Auszahlungsplan.