Beiträge von Britta

derChris: Vielen DANK!

@Annette76

Zur Frage der Verjährung bei der Rückforderung von Kreditbearbeitungsgebühren

Da die Frage immer mal wieder auftaucht, hierzu etwas ausführlichere Informationen:

Der BGH wird im Oktober dazu entscheiden.
Worum geht es?

Dem Gericht liegen zwei Verfahren vor:
1. LG Mönchengladbach: geht von 3-jähriger Verjährungsfrist aus
2. LG Stuttgart: geht davon aus, dass der Verjährungsbeginn herausgeschoben ist.

Der BGH wird nun entscheiden, ob bei den Kreditbearbeitungsgebühren die regelmäßige 3-jährige Verjährungsfrist entscheidend ist oder ob der Kreditnehmer auch bei älteren Kreditverträgen die Gebühr zurückverlangen kann.

Ausnahmsweise kann laut Bundesgerichtshof der Verjährungsbeginn nämlich hinausgeschoben sein. Das kann der Fall sein, wenn die Rechtslage - wie hier bei der Frage der unzulässigen Kreditgebühren - unklar ist und eine Klageerhebung deshalb für den Verbraucher unzumutbar erscheint (BGH, Urteil vom 20.01.2009, Az. XI ZR 504/07, Urteil vom 15.06.2010, Az. XI ZR 309/09.

So hat unter anderem auch das Amtsgericht Stuttgart entschieden und den Beginn der Verjährung hinausgeschoben (AG Stuttgart, Urteil vom 20.03.2013, Az. 1 C 39/13). Diese Entscheidung wurde vom LG Stuttgart bestätigt (LG Stuttgart - Urteil vom 18. Dezember 2013 - 13 S 127/13).

Der Anspruch auf Rückzahlung des Bearbeitungsentgelts war in dem Fall des LG Stuttgart nicht verjährt. Der Verjährungsbeginn setzt nur die Kenntnis der den Anspruch begründenden Umstände, voraus, nicht jedoch eine zutreffende rechtliche Schlussfolgerung. Rechtsunkenntnis des Gläubigers könne aber den Verjährungsbeginn ausnahmsweise im Falle einer unsicheren und zweifelhaften Rechtslage hinausschieben.Eine solche Situation hatte hier nach Auffassung des LG Stuttgart vorgelegen. Erst Veröffentlichungen obergerichtlicher Entscheidungen im Jahre 2011, in denen das Bearbeitungsentgelt - anders als das Disagio - als unwirksame Preisnebenabrede eingeordnet worden sei, hätten Anlass gegeben, von einer unwirksamen Vereinbarung und damit von einem Rückzahlungsanspruch auszugehen.

Die dreijährige Verjährungsfrist habe deshalb nicht vor dem Jahre 2011 zu laufen begonnen.

Unsere Empfehlung: Fordern Sie selbst für ältere Darlehensverträge die Gebühren zurück. Die Bank wird sich dann auf Verjährung berufen. Die weisen Sie dann zurück und verweisen auf das Urteil des LG Stuttgart und dann warten wir alle ab, was der BGH im Oktober zu dieser Frage sagt. Wir halten Sie selbstverständlich auf dem Laufenden!

Beste Grüße,
Britta

Hallo zusammen,

@derChris und @Annette76 : Erstmal vielen Dank, Chris, dass Du das Schreiben hochgeladen hast. Dazu Folgendes:

Das Ablehnungsschreiben der Bank enthält im Wesentlichen vier Argumente. Ich habe jetzt die Argumente unter den Ziffern 1 bis 4 nochmal jeweils in einer Überschrift zusammengefasst. Es wird nichts wirklich Neues vorgebracht. Das, was die Bank schreibt, kann man bezweifeln und bestreiten.

So könnte man auf die einzelnen Argumente der Bank schriftlich reagieren (kursiv gedruckt).

1. Bearbeitungsgebühr wurde transparent dargestellt – sowohl in den vorvertraglichen Informationen als auch im Darlehensvertrag.

Erwiderung - Das ist nach den gesetzlichen Vorschriften auch erforderlich, ändert aber nichts daran, dass das Bearbeitungsentgelt der AGB-rechtlichen Kontrolle unterliegt. Die Beachtung der verbraucherkreditrechtlichen Vorgaben ist nicht Gegenstand der Diskussion.

2. Pacta sunt servanda – Verträge müssen eingehalten werden. Bank hat ansonsten einen Zinsanpassungsanspruch.

Erwiderung - Es ist richtig, dass Verträge grundsätzlich einzuhalten sind – dazu müssen sie aber wirksam sein. Die Vereinbarung der Bearbeitungsgebühr ist unwirksam. Und unwirksame Verträge müssen nicht eingehalten werden. Das Bestehen eines Zinsanpassungsanspruchs wird bestritten. Es ist keine Rechtsgrundlage für einen irgendwie gearteten Anspruch auf nachträgliche Zinsanpassung ersichtlich.

3. Verfassungsrechtliche Bedenken

Erwiderung - Der Umstand, dass eine Bank eine vom BGH für unwirksam erklärte Bearbeitungsgebühr zurückzahlen muss, begegnet verfassungsrechtlich keinen Bedenken. Es bleibt den betroffenen Banken unbenommen, Verfassungsbeschwerde beim BVerfG einzureichen.

4. Bearbeitungsgebühr ist eine Preishauptabrede und unterliegt damit nicht der AGB-rechtlichen Überprüfung.

Erwiderung - Es wird bestritten, dass die von der Bank erhobene Bearbeitungsgebühr eine Preishauptabrede ist. Gerade dieser Annahme hat der BGH eine klare Absage erteilt:

Das Bearbeitungsentgelt wird nicht deshalb kontrollfreier Preisbestandteil, weil es auf Grund europarechtlicher Vorgaben als Teil der Gesamtkalkulation der Beklagten in die Berechnung des effektiven Jahreszinses einzubeziehen ist (BGH, Az. 170/13, RdNr. 47).
Ebenso wenig kann aus § 501 BGB entnommen werden, dass laufzeitunabhängige Kosten als Teil der Gesamtkosten der Inhaltskontrolle entzogen sind (BGH, Az. 170/13, RdNr. 48).
Das Entgelt für die "Bearbeitung" des Darlehens ist laufzeitunabhängig ausgestaltet. Damit wird gerade nicht die Gewährung der Kapitalnutzungsmöglichkeit "bepreist“ (BGH, Az. 170/13, RdNr. 53).

Der BGH hat sich eingehend mit der Frage auseinandergesetzt, ob die Klausel als Preisnebenabrede zu bewerten ist. Die Richter haben sehr klar festgehalten, dass die Klausel eine Preisnebenabrede darstellt.

Die von Ihnen verwendete Klausel ist gleichfalls Preisnebenabrede und unterliegt damit der AGB-rechtlichen Kontrolle. Nach dieser Kontrolle ist die von Ihnen verwendete Klausel unwirksam, weil die Erhebung eines laufzeitunabhängigen Entgelts für die Bearbeitung eines Verbraucherdarlehens mit wesentlichen Grundgedanken der gesetzlichen Regelung unvereinbar ist und mich entgegen der Gebote von Treu und Glauben unangemessen benachteiligt nach § 307 Abs. 1 Satz 1, Abs. 2 Nr. 1 BGB.

Vor diesem Hintergrund fordere ich Sie letztmalig auf, die zu Unrecht erhobenen Bearbeitungsgebühren gemäß § 812 BGB an mich zurückzuzahlen. Sollte ich innerhalb von 14 Tagen keinen Zahlungseingang feststellen können, werde ich ohne weitere Ankündigung Klage erheben.

Klingt jetzt alles etwas kompliziert - aber so könnte man argumentieren...

Beste Grüße,
Britta

Hallo zusammen,

Zitat von Gast

Ihr schreibt man solle weiter dran bleiben, daher würde ich mich freuen, wenn es auf die Argumentationen der Santander auch wieder ein Musterschreiben geben würde. Kurzer Musterbrief wäre ja ausreichend.

Das machen wir sehr gerne - dazu bräuchten wir aber das Ablehnungsschreiben der Bank, um uns die Argumente anzuschauen. Den Brief könntest Du einscannen und hochladen (bitte Deine persönlichen Angaben schwärzen) - oder wenn Dir eine Mail vorliegt, dann bitte einfach die Begründung der Ablehnung rauskopieren.

Viele Grüße,
Britta

Hallo,
ich würde noch keinen Anwalt einschalten - schreiben Sie nochmal, lehnen Sie die Argumentation der Bank ab und setzen ihr eine letzte Frist. Sollte bis dahin die Gebühr nicht erstattet worden sein, drohen Sie an, ohne weitere Ankündigung Klage einzureichen. Es hilft nichts, Sie sollten sich so nicht abspeisen lassen.
Beste Grüße und viel Erfolg,
Britta

Hallo Norbert,

Zitat

Santander Bank

Hallo, meine Frage ist wenn man einen Anwalt nimmt über eine Rechtsschutzversicherung und man ist im Recht aber die Bank spielt auf Zeit, muss man dann die Selbstbeteiligung selber zahlen, oder kann man es der Bank in Rechnung stellen.

nochmal zu Ihrer Frage mit der Selbstbeteiligung bei der Rechtschutzversicherung:

Wenn Sie einen Anwalt nehmen und rechtsschutzversichert sind, wird Ihr Anwalt die außergerichtlichen Kosten von der Bank ersetzt verlangen. Das kann er deshalb, weil bereits vergeblich die Rückerstattung der Bearbeitungsgebühr gefordert wurde und die Bank mit ihrer Leistung in Verzug ist nach §§ 280 Abs. 1, Abs. 2, 286 BGB.
Wenn die Bank dann später zahlt, dann muss sie auch die notwendig gewordenen Rechtsverfolgungskosten zahlen. So war das im Übrigen auch in dem BGH-Urteil vom 13. Mai 2014. Ihre Rechtsschutzversicherung müsste also gar nicht zahlen und Sie im Ergebnis auch keine Selbstbeteiligung leisten.
Da sich das Verfahren etwas hinzieht, kann es sein, dass Sie erstmal die Selbstbeteiligung an den Anwalt zahlen müssen, bei Erfolg aber wieder zurückbekommen.

Und noch ein Hinweis: Bei unserem Test zur Rechtschutzversicherung hat sich herausgestellt, dass Sie auf jeden Fall die Höhe der Selbstbeteiligung genau anschauen sollten. Es blieb ein Tarif ohne Selbstbeteiligung am günstigsten.

Beste Grüße,
Britta

Hallo Jörg,
also das ist doch einigermaßen ungeheuerlich.
Die Urteilsgründe liegen mittlerweile vor und sind frei zugänglich.
Ich füge Ihnen die Links bei. Ich würde an Ihrer Stelle an die angegebene Email-Adresse der Santander die Gründe schicken und erklären, dass Sie Ihnen die Gründe gerne überlassen und Sie innerhalb von 7 Tagen eine Antwort erwarten.

http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechts…le=dokument.pdf
http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechts…le=dokument.pdf

Viel Erfolg und beste Grüße,
Britta

Hallo,

das ist ein noch nicht geklärter Sachverhalt, über den man trefflich streiten kann und über den auch trefflich gestritten wird.
Zumeist hört man: die Rechtsprechung sollte grundsätzlich auch bei Förderdarlehen gelten, bei näherer Nachfrage heißt es dann, die Förderdarlehen wären wahrscheinlich nicht betroffen etc . Alles einigermaßen unklar.
Jetzt konkret: Die Argumentation der NRW Bank lässt sich hören, aber aus meiner Sicht auch rechtlich angreifen - es wird jetzt etwas technisch:

Zu Punkt 1:
Es ist zwar richtig, dass es sich bei Förderkrediten nicht um Verbraucherkredite im Sinne des BGB handelt. Das hat allerdings für die vorliegende Frage keine Bedeutung, da der BGH zumindest nach der Pressemitteilung gerade keine Einschränkung auf Verbraucherkredite vorgenommen hat. Es geht bei den Kreditgebühren gerade nicht um
spezifisch verbraucherkreditrechtliche Fragen. Selbst wenn das Förderdarlehen nach § 491 Abs. 2 Nr. 5 BGB kein
Verbraucherdarlehensvertrag ist, kann eine AGB-Kontrolle dennoch erfolgen.

Zu Punkt 2:
Es ist aus meiner Sicht nicht relevant, dass öffentlich-rechtliche Vorschriften dem Kreditvertrag zugrunde liegen. Die AGB-Kontrolle gilt nicht bei Gesetzen, Satzungen und Verordnungen. Das ist richtig.

Es geht aber vorliegend um einen privatrechtlichen Kreditvertrag, der für eine Vielzahl von Fällen vorformuliert war. Die Rahmenbedingungen für die Bank sind das Gesetz bzw. der Erlass des Ministeriums. Im Gesetz steht
auch nur, dass die Bank im Darlehensvertrag einen Verwaltungskostenbeitrag erheben kann, aber nicht muss. Im Verhältnis
zum Kreditnehmer gilt allgemeines Privatrecht und kein öffentliches Recht. Das Darlehen wird nicht etwa durch einen Verwaltungsakt gewährt.
Die Anwendung der AGB-Kontrolle steht nicht entgegen, dass die Darlehensbestimmungen der NRW.Bank auf den Empfehlungen des Ministeriums beruhen. (siehe zur Anwendbarkeit des AGB-Gesetzes auf eine Vereinbarung, die nur die inhaltsgleichen Arbeitsanweisungen des Ministeriums zur Vertragsgrundlage gemacht hatte: BGH, Urteil vom 8.12.1998 - XI ZR 305/97; KG Berlin; LG Berlin)

Nach der höchstrichterlichen Rechtsprechung ist die Inhaltskontrolle nach §§ 307 ff BGB und die Billigkeitskontrolle von Allgemeinen Geschäftsbedingungen oder Entgeltbestimmungen nicht schon allein dadurch ausgeschlossen sind, dass die entsprechenden Regelungen auf öffentlich-rechtlichen Vorgaben beruhen. (BGH, Urteil vom 24. Mai 2007, Az. III ZR 467/04,
RdNr. 19)

Der BGH hat in seinem Urteil zu den Kreditgebühren eine AGB-Kontrolle durchgeführt. Es ist aus meiner Sicht kein Grund
ersichtlich, warum eine solche Kontrolle nicht auch für Förderdarlehen gelten sollen.

Zu Punkt 3:
In den angeführten Urteilen geht es nicht um Förderdarlehen, sondern um Telekommunikationsverträge und im Bausparverträge: Der BGH hat zu den Bausparverträgen folgendes ausgeführt:
"Zutreffend ist das Berufungsgericht davon ausgegangen, dass es sich bei der beanstandeten Klausel um eine vorformulierte Allgemeine Geschäftsbedingung (§ 305 Abs.1 BGB) handelt, die der Inhaltskontrolle nach § 307 BGB nicht bereits deshalb entzogen ist, weil die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin) das gesamte Tarifwerk der Beklagten geprüft und genehmigt hat."
Es ist schlicht nicht zutreffend, dass der BGH gesagt hat, behördlich genehmigte Entgeltklauseln seien der AGB-Kontrolle entzogen.

Zusammenfassend:
Ich halte die Argumentation der Bank durchaus für angreifbar. Sie ist nicht schlüssig. Aus meiner Sicht ergibt sich aus den vorgebrachten Argumenten nicht, dass die Verwaltungsgebühren anders rechtlich anders behandelt werden müssen als die Kreditbearbeitungsgebühren anderer Banken bei anderen Darlehensverträgen.

Es wird aber nicht leicht sein, die Bank davon zu überzeugen.

Beste Grüße,
Britta

Hallo,
also erstmal sollten Sie auf jeden Fall die Mietkosten angeben. Sie reduzieren ja Ihr unterhaltsrechtlich relevantes Einkommen. Sie zahlen eine Untermiete an Ihre Freundin, auch wenn Sie nichts Schriftliches vereinbart haben.
(Nur nebenbei – haben Sie die Zustimmung des Vermieters eingeholt? Ist wichtig!)

Als Nachweis könnten Sie einen Zweizeiler aufsetzen, aus dem hervorgeht, wieviel Sie jeden Monat an Miete dazu zahlen. Den sollten Sie beide unterschreiben. Die förmliche Variante wäre ein Untermietvertrag. (Anbei ein Muster für einen Untermietvertrag: https://www.finanztip.de/fileadmin/imag…trag_Muster.pdf)
Dann haben Sie im Zweifel keine Beweisprobleme.
Es reicht aber auch aus, wenn Sie bei Ihrer Bank einen Dauerauftrag einrichten und als Verwendungszweck Miete schreiben.

Die nichteheliche Lebensgemeinschaft mit Ihrer Freundin führt nicht dazu, dass sie irgendwas zahlen muss, solange Sie sich selbst unterhalten können.
Etwas anderes kann gelten, wenn Sie ALG II beantragen. Die Partner einer nichtehelichen Lebensgemeinschaft, die in einer Haushaltsgemeinschaft leben, sind vorrangig vor dem Staat zur Gewährung von Lebensunterhalt verpflichtet. Eine nichteheliche Lebensgemeinschaft führt daher bei Leistungsfähigkeit Ihrer Freundin und gemeinsamer Haushaltsführung dazu, dass Sie weniger oder gar keinen Anspruch auf ALG II haben.

Solange Sie sich aber selbst unterhalten können, muss Ihre Freundin auch nichts zahlen – es hat keine negativen Auswirkungen für Ihre Freundin, wenn Sie die Untermiete im Vordruck für die Unterhaltsberechnung angeben.

Beste Grüße,
Britta

Hallo zusammen,

die Urteilsbegründung zu den Kreditgebühren ist mittlerweile veröffentlicht (Az. XI ZR 405/12).
Hier ist der Link:
http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechts…le=dokument.pdf

Immerhin 45 Seiten.

Hier auch die Begründung zum 2. Urteil - das war das mit der Postbank. Ist seit heute auch veröffentlicht:
http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechts…z=1&Blank=1.pdf

Satte 51 Seiten. (03.07.2014)

Viele Grüße,
Britta

Hallo Stefan,

das ist richtig, dass die Urteilsgründe vom BGH noch nicht veröffentlicht wurden - es liegt bisher nur die Pressemitteilung vor.
Sie sollten kurz abwarten, bis die Santander sich wieder meldet - sehr lange kann das eigentlich nicht mehr dauern.
Wir werden hier an dieser Stelle auf jeden Fall sofort mitteilen, wenn das BGH-Urteil vorliegt.

Viele Grüße,
Britta

Hallo Bernhard Kater,

das ist ein schwieriger Sachverhalt - der BGH hat zu diesen Konstruktionen bereits entschieden, dass der Darlehensnehmer bei der Kombination eines Darlehens mit einer Kapitallebensversicherung grundsätzlich das Risiko einer Deckungslücke trägt (BGH, Beschl. v. 20. 11. 2007 – XI ZR 259/06).

Etwas anderes kann jedoch bei Abschluss eines Darlehensvertrages mit Absicherung mit einer Kapitallebensversicherung ausnahmsweise dann gelten, wenn die mit dieser Vertragskombination verbundenen Risiken für den Kreditbewerber nicht erkennbar waren und der Kunde besonders unerfahren war.

Wurde die Differenz zwischen garantierter Ablaufleistung der als Tilgung einzusetzenden Lebensversicherung und nicht garantierter Überschussbeteiligungen im Rahmen der Beratung dargestellt?
Wurden Sie ausdrücklich darauf hingewiesen, dass die garantierte Ablaufleistung nicht zur Tilgung des Darlehens bei Fälligkeit ausreichen kann?
Wurden Sie beispielsweise bei einer fondsgebundenen Lebensversicherung auf zusätzliche Risiken für die Erzielung der Ablaufleistung hingewiesen?
Wurden Sie darauf hingewiesen, dass Sie eine mögliche Differenz bei Fälligkeit des Darlehens aus eigenen Mitteln zahlen müssen?

Es kommt hier also sehr auf den Einzelfall und die tatsächliche Beratungssituation an, die Sie vor Gericht beweisen müssten. Sie brauchen einen sehr guten Anwalt, der sich den Sachverhalt sehr genau anschauen muss. Es ist nie leicht, einen guten Anwalt zu empfehlen. Überregional tätig sind in Fragen der Immobilienfinanzierung unter anderem die Kanzlei Nittel und Gansel - bitte nur als Information und nicht als Empfehlung verstehen. Ansonsten suchen Sie sich einen Fachanwalt für Bank- und Kapitalmarktrecht in Ihrer Gegend. Über eine Anwaltssuche können Sie einen solchen finden: https://www.finanztip.de/anwaltskosten/

Beste Grüße,
Britta