Beiträge von Wangang

@Henning @zaller @chris2702

Hallo Community,

1. hier noch eine kleine Ergänzung zu der Ergebnis-Tabelle aus dem Beitrag von Montag 26.01.2015 (in welchem auch die Bedeutung der TabSpalten erklärt wurde).

2. und noch eine weitere Tabelle, in der die Kosten-Verhältnisse im Aktien-betonten ersten Zeitraum der Anspar-Phase von Riester-FondsSparplänen beleuchtet wird.

Gegenübergestellt werden die Basiswerte

fairr = Die 5 Dimensional-Fonds gemittelt aus der fairriester-Matrix: AA = 0 %, TER-Mittel = 0,582 %
dws = DWS Investa : AA = 5 %, TER = 1,40 %
uni = Union UniGlobal : AA = 5 %, TER = 1,58 %

Hier geht's nicht um Performances sondern um Kosten. Daher wurden überhaupt keine Kursreihen abgeklappert sondern von einer linearen Kurs-Steigerung in den Basiswerten von 6 % p.a. ausgegangen. Anfangswert = 5.262 = DAX im April 1998.

Die zwei ursprünglich noch geplanten Arbeiten (ganz genauer Kostenvergleich auf Basis der fairr-Matrizen und Simulation konkreter Riester-Szenarien) werde ich nur noch erledigen, wenn Interesse daran artikuliert wird, ansonsten wird das Buch "Premium-Riester-Rechner" nun zugemacht.

mfG Wangang

Rest = 2 Tabellen siehe PDF "Kostenvergleich fairr-dws-union"

@Henning @zaller @chris2702

Hallo Community,

mit dem Thema "wahrscheinlichste Performances" habe ich mich nochmals beschäftigt. Es ist ja halt oft so:
Je tiefer man in ein Thema einsteigt, so deutlicher wird, was man bisher noch nicht bedacht hat.

Hier also ein neuer Anlauf.

Auf den verbreiteten Finanz-Seiten liest man ja unter "Performance der letzten 3 / 5 / 10 Jahre" atemberau-
bende Zahlen, der DAX hat einen neuen Rekord-Stand erreicht, beim MSCI WORLD INDEX (GDTR, UHD)
sieht es ähnlich aus ...

Das mag viele Riester-Interessenten / Variante FondsSparplan zu viel zu optimistischen Erwartungen verleiten.

In diesem Beitrag wird solchen Erwartungen etwas entgegengetreten auf Basis eines Szenarios, welches ent-
gegen der Mode mal davon ausgeht, dass sich an den Aktienmärkten ab 2015 die Story ab 1998 identisch wie-
derholt mit einem kräftigen Abschwung in etwa 2017 wie seinerzeit nach der DotCom-Blase. Sowas wird man
sich ja auch mal vorstellen dürfen.

Details finden Sie im anhängenden PDF "Performance-Erwartungen & Simulation", siehe dort insbesondere
Abschnitt c) Resumee mit Bezug auf die Sparplan-Statistiken des BVI. Dieser Abschnitt mag Ihnen ganz prak-
tisch etwas an die Hand geben für eine realistische Versorgung der diversen Riester-Rechner im Netz mit
den dominierenden Parametern und das sind nun mal eben die einzugebenden Performance-Erwartungen.

In Abschnitt d) Ausblick auf die nächste Arbeit: Kosten-Simulation UniProfiRente 4/P versus fairr.de-Produkt
finden Sie Vorab-Infomation zu einem Kostenvergleich, der bereits von einigen Community-Mitgliedern für
nützlich und wünschenswert und gehalten wurde. Hierzu vorab: Zu den Kosten enthält aber auch schon
Abschnitt c) Resumee … dieses Papiers Ergebnisse, die ich lesenswert finde ("Jeder dritte Euro ist weg").

mfG Wangang

@Henning @zaller @chris2702

Faustdicke Überraschung !

Gestern hatte ich ja die Ergenisse einer Simulations-Rechnung für den einem Fonds-Sparplan unterliegenden Aktien-
Fonds UniGlobal verschickt. Heute ergänze ich das Material um die Simulations-Ergebnisse zu einem ETF, der auf dem MSCI World sitzen möge. Siehe dazu die neu hochgeladene Datei "1st_alleEXCELs_nurPerformance_inkl_MxWo" mit den neuen Laschen MxWo_opti, Wide_Range_MxWo und 99_bis_14_MxWo.

Überraschenderweise bringt der ETF im langfristigen Durchschnitt eine schlechtere Rendite p.a. als der UniGlobal obwohl letzterer ja mit deftigen Kosten-Sätzen (AA und TER) daherkommt.

Gerechnet wurde mit folgenden Parametern;

o UniGlobal: 5 % AusgabeAufschlag, 1,49 % Verwaltungskosten a la TER -> 2,41 % Rendite p.a.
o ETF auf MSCI World: 0 % AusgabeAufschlag, 0,30 % Verwaltungskosten a la TER -> 1,58 % Rendite p.a.

Die am 22. Dezember 2014 hochgeladene Datei "1st_someCharts" zeigt, dass UniGlobal und Index MSCI World weitgehend gleichartig laufen wobei aber UniGlobal deutlich besser performt.

Egal, die Renditen p.a. in Höhe von 2,41 % / 1,58 % finde ich beide grottenschlecht, wobei ja die Inflation noch garnicht berücksichtigt ist. Diese besch... Werte könnten für meinen Geschmack durchaus Anlass geben für eine Grundsatz-Diskussion

"Werden FondsSparpläne im Riester-Mantel nich signifikant überschätzt ?"

Dazu würde wohl auch die Frage gehören "Sollte man die Umschichtungen AktienFonds -> RentenPapiere gegen Ende der AnsparPhase dem Anbieter überlassen ?"

Wer hat Interesse an einer solchen Diskussion ? Würde mich schon interessieren, was andere dazu meinen/sagen

mfG Wangang

@Henning @zaller @chris2702

Hallo zammen,

bin etwas in Verzug geraten und kann noch nichts rechtes vorweisen zu den Szenarien "1st_Szenario_Henning_Nr3" und "UniProfiRente versus fairr.de-Produkte".

Auf dem Wege dorthin ist aber was abgefallen, was ich interessant und veröffentlichenswert finde. Das Material knüpft an den Abschnitt Kritik in der Datei "1st_Ergebnis_UNION_Rechner" an und füllt einige der dort genannten Lücken. Lassen Sie sich nicht abschrecken von den vielen Zahlen in der heute hochgeladenen Datei "1st_Szenario_nurPerformance" , in den Abschnitten 3. und 4. (ist weniger als eine Seite) steht alles drin, was für Sie interessant sein könnte.

mfG Wangang

PS an chris2702: Wenn ich mit der Rechnerei im Riester-Feld fertig bin, wollte ich mich auch dem Rürup-Feld mal zuwenden. Kennen Sie sich da ein wenig aus ? (Wie wär's eigentlich mit "Kennst Du Dich da ein wenig aus ...")

Hallo zammen,

würde mich round-about @barbaz anschließen. Bin ein ausgesprochener und langjähriger Fan der öffentlichen Seite https://www.onvista.de/ und hatte aus diesem Grund (!) ein OnVista-Depot eingerichtet mit der Handelssoftware GTS® Basis.

An diese Handelssoftware habe ich mich aber nie gewöhnen können: Hölzern, Strukturmängel erschweren die intuitive Bedienbarkeit, ich fange immer wieder an Dinge zu suchen und das Charting-Tool finde ich auch schwach. Mit GTS® Premium habe ich mich dann garnicht mehr groß beschäftigt.

Möglicherweise ist diese Betonung hier ungerecht aber mit der Zeit habe ich halt kaum noch auf OnVista gehandelt, da
hat's mich einfach nicht hingezogen, FreeBuy hin FreeBuy her. Es gibt jedoch auch diese Stimmen: "Wenn man das FreeBuy-System erst einmal verstanden hat, kann man als Kunde durchaus davon profitieren". Man kann ja auch mal eine Weile mit einem Demo-GTS experimentieren, um sich selbst ein Bild zu machen.

Siehe etwa auch "http://www.onlinebrokervergleich.org/onvista-bank-erfahrungen-test/"

mfG Wangang

&chris2702

Nach Weihnachten würde ich gerne noch bisschen was mehr von Ihnen wissen wollen, hier aber schon mal die Rechenregeln.

Formel für Aufzinsung: Wn = W0 * (1 + i)^n

Holen Sie sich mal ein EXCEL-Sheet auf den Schirm und tragen Sie ein:
A1=51000, B1=-0,42565%,C1=40
und dann D1==A1*(1+B1)^C1
Darauf erscheint 43000,09 in D1

Das heißt: Aus 51.000 € wurden bei einem Zinssatz von -0,42565% in 40 Jahren 43.000,09 €

Also sollten Sie bei der KostenQuote statt von 0,3 % von 0,42565 % ausgehen.

Zum Thema Steuerersparnis melde ich mich nach Weihnachten noch bei Ihnen.

mfG Wangang

Hallo mpollers & chris2702,

diese Produkte würde ich gerne mal genauer durchleuchen, daher ein paar Fragen:

an mpollers :

1. Wann sind Sie geboren ?
2. Werden Sie ab inkl. 2014 jährlich1.946 € einzahlen ? Bis wann ?
3. Welche Steuergutschriften aus SonderausgabenAbzügen haben Sie von 2006 bis 2013 erhalten (finden Sie in Ihren EkSt-Erklärungen)
4. Welche Steuergutschriften aus SonderausgabenAbzügen werden Sie künftig im Schnitt erhalten? Bitte abschätzen

an chris2702:

1. "... geballt in den ersten Jahren ...". Ist "0,3 % jährliche Kosten" unabhängig von geballt oder nicht geballt eine verbindliche/belastbare Auskunft Ihrer Bank für den Kosten-Durchschnittswert bis Ende der Einzahlungsphase ?
2.. 0,3 % von was ? vom Guthabenstand ?
3. "... Gerade stolpere ich über meine Aussage der 0,3% Kosten ...". Verstehe nicht, was Sie sagen wollen. Wieso "meine Aussage" ? Ist doch Aussage der Bank oder wie ?
4. FinanzMathematik: Was genau wollen Sie denn wissen ? Sagen Sie's mal mit ganz einfachen Worten.

mfG Wangang

Guten Tag Community,

hier nochmal ein paar Worte zum eigentlichen Anstoss für diesen neuen Thread:

Die Riesterei ist vielerorts gehörig in die Kritik geraten und wird mittlerweile schon in Satire-Sendungen durch den Kakao gezogen (letztens gar in der "Heute-Show"). Nur hilft das den Riester-Sparern herzlich wenig: Sie stehen oft wie der Ochs vorm Berg und fragen sich "was mache ich denn nun ganz konkret mit der Riesterei ?"

Die im Netz zur freien allgemeinen Nutzung vorgehaltenen Riester-Rechner helfen oftmals auch nicht wirklich weiter, mir haben sie jedenfalls nicht viel geholfen bei nun anstehenden, ganz real zu treffenden Entscheidungen.
..........

Aus allen diesen Gründen versuche ich mich derzeit an einem "Premium-Riester-Rechner". Man lege übrigens diese etwas hochtrabende Bezeichnung bitte nicht gleich auf die Goldwaage, weiß auch noch nicht genau, wie weit ich damit komme.

-> Jedenfalls geht's jetzt los mit der Durchrechnung eine Szenarios, welches Henning übermittelt hatte (es heißt "1st_Szenario_Henning_Nr3"). Das Szenario drehe ich gerade durch meinen RechenWolf, könnte aber grad schon etwas begleitende Mithilfe gebrauchen:

-> Wenn Henning und/oder zaller Zeit und Lust haben, dann könnten sie schon mal Standard-Riester- Rechner im Netz auf das "1st_Szenario_Henning_Nr3" ansetzen um round-about die Ergebnisse rauszukriegen, die in Abschnitt "Folgende (wahrscheinlichste) Ergebnisse & ZwischenErgebnisse werden gewünscht" des Textes von "1st_Szenario_Henning_Nr3") genannt sind.

Meinen ersten Versuch mit dem UNION-Rechner lassen wir hier jetzt mal unter den Tisch fallen, der Versuch hat eh die gewünschten Ergebnisse & ZwischenErgebnisse
nicht erbracht.

Dabei könnten Henning und/oder zaller auch mal schauen, ob es von fairr.de einen Riester-Rechner gibt, am besten gleich für die fairr.de-Produkte. Habe bis jetzt keinen solchen Rechner gefunden.
..........

Viele Grüße von Wangang

PS: Im hochgeladenen PDF "1st_Intro" gibt es weiteren Stoff zur Vorgeschichte dieses neuen Threads / Themas sowie ein Verzeichnis der mit diesem Beitrag hochgeladenen PDFs & EXCELs

Hallo Saidi,

JA ! Jetzt sind wir beisammen und das WFK-Buch machen wir jetzt zu. Die Auskunft meines Anbieters ("Das entnommene Kapital kann nur aus eigenen Beiträgen und den erhaltenen Zulagen bestehen" finde ich halt ziemlich verwirrend. Habe mit dem Thema wohl ganz schön genervt und gebe daher einen aus, wenn wir uns mal sehen sollten.

Viele Grüße und besten Dank
Wangang

Hallo Saidi,

hier eine Auskunft, die sich noch etwas anders anhört. Sie stammt von einem ohne jeden Zweifel kompetenten Steuerberater und die glaube ich jetzt mal. Steuervorteile gehören demnach NICHT dazu, wohl aber Kursgewinne
(so wie auch Du sagst).

Der Steuerberater sagt:

"Sie haben einen Riester-Vertrag. Dann können Sie das angesparte Kapital entnehmen, um damit Ihr Haus oder Ihre Wohnung zu entschulden, also um einen Hauskredit abzulösen oder zumindest teilweise zu tilgen. Dieses entnommene Kapital nennt man "Altersvorsorge-Eigenheimbetrag". Dieser Eigenheimbetrag besteht aus Ihren Einzahlungen, den gutgeschriebenen Zulagen und ggf. aus dem Anlageerfolg des Anbieters (Zinsen und Kursgewinne). Nicht enthalten sind die Steuervorteile, denn diese haben Sie jährlich vom Finanzamt im Rahmen der Steuererstattung vereinnahmt. Die Entnahme ist unschädlich für die Riester-Förderung, d.h. Sie müssen die auf dem Vertrag gutgeschriebenen Zulagen und die vereinnahmten Steuererstattungen nicht zurückzahlen."

Viele Grüße
Wangang

Hallo Saidi,

jetzt belatschere ich Dich leider doch nochmal weil ich vollkommen ratlos bin: Union Investment hat mir gerade einen offiziellen Brief geschrieben (auf Papier, von zwei Kundenbetreuerinnen unterzeichnet) mit folgender Passage drin:

"Um eine steuerliche Gleichbehandlung mit 'Geldrenten' zu erreichen, ist entnommenes Kapital in der Rentenphase zu versteuern. Das entnommene Kapital kann nur aus eigenen Beiträgen und den erhaltenen Zulagen bestehen. Auf das Kapital erhaltene Steuervorteile bleiben unberücksichtigt."

Das hieße ja, dass weder Steuervergünstigungen noch Kursgewinne als zu versteuern in das WFK eingebucht würden was ich auch kaum glauben mag.

Halte Dich jetzt nicht mehr mit diesem Thema auf, ich versuche nun, bei der ZfA selbst eine wasserdichte Antwort zu
erhalten. Wenn ich die habe, stelle ich sie Dir zu.

Viele Grüße
Wangang

Hallo Saidi,

jetzt belatschere ich Dich zum letzten Mal in diesem Thema. Ich denke, wir reden ganz leicht aneinander vorbei.

Wenn ich in Deinem Satz "Dieses Konto wird dann bis zur Rente mit 2% p.a. verzinst" die Zeitspanne bis zur Rente
zu 0 = Null annehme, dann stimme ich Dir zu. Es dürfte sich ja um die Zeitspanne handeln zwischen

o Plündern des Altersvorsorge-Guthabens und
o unmittelbarer Entschuldung (= Ablösung des Darlehens zu Beginn der Auszahlungs-Phase
gleich Beginn der Renten-Bezugszeit).

Davon gehe ich nun aus und dann gäbe es tatsächlich nichts mehr zu verzinsen.

Dank & Gruß von Wolfgang

Hallo Franziska,

zuerst komme ich nochmal zurück auf "… Da kriegt man nur einen Kopf dran, wenn man konkrete Fall-Beispiele mal genau durchrechnet bis zum bitteren Ende (meint bis zum 85. Lebensjahr des Sparers)". Wenn man das hart an der Realität durchrechnet, macht das wie gesagt richtig viel Arbeit.

-> Daher habe ich mich aufgerafft, ein Computer-Programm für die Simulation von Riester- / Wohn-Riester-Szenarien
zu schreiben damit man auch mal an Parameter-Schräubchen drehen kann um dann rasch zu sehen, was in der
Folge passiert.

Nächste Woche werde ich wohl mit Version-01 fertig sein und dann melde ich mich nochmal. Wenn andere Community-Miglieder gerne mal Szenarien aus ihrem eigenen Lebensbereich gerechnet haben möchten, dann kann
ich das gerne machen. Jeder Beitrag ist willkommen, mit dem das Programm verbessert und komplettiert werden kann.

Und jetzt kommt der Teil für Saidi, kannst Du den bitte weiterleiten, danke

Hallo Saidi,

danke für die Auskunft, eines verstehe ich jedoch noch nicht: "… und für die spätere Besteuerung mit 2% p.a. verzinst"

Wie das ? Geschrieben hatte ich "Unmittelbar mit Beginn der Auszahlungsphase eines Riester-Investmentfonds-sparplans soll das ganze dort angesparte geförderte Altersvorsorgekapital 'geplündert' werden um ein Wohn-Riester-konformes Darlehen abzulösen, um also unmittelbar zur Entschuldung einer selbstgenutzten Wohnimmobilie verwendet zu werden".

http://www.riester-rente-infoportal.de/wohn-riester.php schreibt: "Um die Förderung nach Wohnriester mit den Altersvorsorgeprodukten gleichzustellen, werden die erfassten Beträge addiert und während der Ansparphase jährlich mit 2% erhöht"

Wir sind aber NICHT in der Ansparphase, denn wir haben ja den Riester-Investmentfonds-Sparplan komplett geplündert um das Wohn-Riester-konforme Darlehen damit abzulösen. Wo könnte es denn da noch was zu verzinsen geben ?

-> Wer hat denn recht ?

Ansonsten verstehe ich Deine Auskunft so:

In das WFK wird ALLES eingebucht, nämlich die in der Ansparphase bzw. mit deren Ende

a) Geleisteten Eigenbeiträge.

b) Erhaltenen Zulagen.

c) Über die Zulagen hinaus erhaltenen Steuervergünstigungen aus Sonderausgaben-Abzügen. Bei Online-Vertrags-
auskünften auf der Seite meines Anbieters (UniProfiRente 4/P) kann ich dazu nichts sehen.
Annahme: Diese Daten liegen in einer Nebenbuchhaltung des Finanzamts / der ZfA.

d) Erzielten Kursgewinnen & Ausschüttungen abzüglich Kosten u.ä.
Annahme: Mit der Abgeltungssteuer hat man nichts mehr zu schaffen, es gilt der individuelle Steuersatz im Rentenalter

Viele Grüße von Wangang

Hallo Franziska,

hier noch ein ganz anderes Anliegen: Das hier mit der Finanztip-Community ist das erste Mal in meinem Leben, dass ich an sowas wie Community elektrisch teilnehme. Gibt es irgendwo eine kleine Hilfe, aus der ich ewig Gestriger die Regeln für unsere Community-Kommunikation ersehen kann. Wie etwa gebe ich denn jetzt eine Antwort, die direkt dem Saidi zugestellt wird ? Was heißt "Inhalt melden" ? Was ist eine "Pinnwand" ? ... ?

Viele Grüße von Wangang

Hallo Franziska,

ebenfalls vielen Dank für Deine rasche Rückmeldung. Deine Bemerkung "... kein Riester-Held" festigt nach einiger Beschäftigung mit dem Thema diese meine Ansicht: Riester-Helden sind sehr dünn gesät und der breite Mann von der Straße steht dem Thema Riester / Wohn-Riester in aller Regel und trotz zahlreichen Artikel zum Thema ziemlich ratlos gegenüber. Meiner erweiterten Familie (Töchter & Anhang, nahe Verwandtschaft, ...) ging es jedenfalls so und daher
war ich nach meiner Meinung gefragt worden.

Riester evoziert offenbar die verschiedensten Meinungsäußerungen, von Schmähungen in Satire-Sendungen bis zu auffälligen Belobigungen am anderen Ende. Ich selbst denke derzeit: Da kriegt man nur einen Kopf dran, wenn man konkrete Fall-Beispiele mal genau durchrechnet bis zum bitteren Ende (meint bis zum 85. Lebensjahr des Sparers). Dabei bin ich derzeit und es gab auch schon diverse Aha-Effekte und handfeste Überraschungen. Jedenfalls aber macht das richtig Arbeit, für die normale Berufstätige schwerlich Zeit haben. So kam mir folgender Gedanke:

Wenn ich mir diese irre Arbeit schon mache, dann könnte ich sie auch so aufschreiben dass andere was davon haben. Könnte es nach Deiner Meinung Sinn machen, aus dem Material einen allgemein zugänglichen und verständlichen Finanztip-Artikel zu fabrizieren ? Sprich doch mal mit dem Redakteur, für Euer "relativ kleines Team" würde ich solchen Beitrag gerne leisten obwohl ich redaktionell eher wenig Übung habe. Bin übrigens ein 71-jähriger Rentner mit etwas mehr Zeit als Berufstätige normalerweise haben.

Viele Grüße aus Köllen von Wangang

Guten Tag Community,

suche mich schon zum Schänzchen wegen der genauen Regeln, nach denen ein Wohnförderkonto (WFK) geführt wird. Der aktuelle Fall: Unmittelbar mit Beginn der Auszahlungsphase eines Riester-Investmentfondssparplans soll das ganze dort angesparte geförderte Altersvorsorgekapital "geplündert" werden um ein Wohn-Riester-konformes Darlehen abzulösen, also unmittelbar zur Entschuldung einer selbstgenutzten Wohnimmobilie verwendet zu werden. Zu diesem Zeitpunkt baut die ZfA nach meinem Verständnis ein Wohnförderkonto auf.

Frage nun: Was wird jetzt alles in das WFK eingebucht ? Eigenbeiträge und Zulagen werden ja wohl auf jeden Fall eingebucht aber wie ist es mit den Steuergutschriften aus Sonderausgaben-Abzügen ? Dazu habe ich noch nirgends was verständliches gelesen, überall ist nur die Rede von den 3 Komponenten "Altersvorsorge-Eigenheimbetrag", "geförderte Tilgungsleistungen" und "Zulagen". Zu welcher dieser 3 Komponente gehören denn Steuergutschriften aus Sonderausgaben-Abzügen ? Ist es vielleicht gar so, dass diese garnicht eingebucht werden ?

Fände es auch nicht schlecht, wenn es dazu eine allgemein zugängliche Finanztip-Seite gäbe, aus

-> https://www.finanztip.de/riester/wohn-riester /wohnfoerderkonto/

werde ich nicht schlau.

Viele Grüße aus Köllen von Wangang