Beiträge von zweifler

Klar ist der Waffenbau auch mit bemerkenswerter Ingenieurskunst verbunden, die zu stellende Frage aber ist, ob Produktion und Verkauf dann mit unserem angestrebten Wertekanon, das was wir gemeinsam als 'vernünftig' definiert haben, vereinbar ist und ob am Ende auch eine Bank, die solche Geschäfte nicht ausschließt, vertretbar ist.
Ja, vorausgesetzt der kaufende Staat ist (vereinfacht ausgedrückt) demokratisch, stabil und hält sich an die Regeln der internationalen Gemeinschaft. Bei Verkauf an z.B. die Türkei, China, USA und Israel ist und war das leider nicht der Fall.
Und natürlich würden da Einnahmen wegfallen und Arbeitsplätze verloren gehen, aber in einem Staat, in dem der der Durchschnitts-Bürger seinen ökologischen Fußabdruck dritteln müsste, um einen nachhaltigen Lebensstil zu erreichen, muss man sich damit abfinden, dass Verzicht und ,,Negativwachstum'' des Öfteren nötig sind. Ein Sozial- und Wirtschaftssystem, das dem nicht gerecht wird, ist letztlch nicht geeignet.

Und klar ist auch, dass Sozialismus, Kaptialismus je als vernünftig eingestuft wurde und wird, da stellt sich dann eben die Frage, ob das mit dem og. Wertekanon vereinbar ist oder gewesen ist, der ,,real existierende Sozialismus'' war es sicher nicht, ob irgendeine andere Form des Sozialismus damit vereinbar wäre, kann sein. Ob ,,der'' Kapitalismus das ist, ist eine andere Frage, in ein oder anderer Form vielleicht.

Man muss das immer differenziert sehen. Meine Kernaussage ist jetzt letztlich:
Beachten Sie die angestrebten Werte beim Konsum. Möchten Sie die Waffenindustrie, konventionelle LW und Ernergien zusätzlich durch eine Nicht-Öko-Bank unterstützen? Ja? Dann seien Sie sich bewusst, dass es in den meisten Fällen mit dem Streben nach nachhaltigerem Wirtschaften nicht vereinbar ist und Sie darauf verzichten, ein Zeichen zu setzen.

Damit würde ich vorschlagen, beenden wir die Diskussion so langsam.
Grüße

Zitat von Referat Janders

@zweifler:

Ich fürchte, so einfach wird das nicht. Es werden sich Situationen finden lassen, in denen etwas vernünftig erscheint, das in der Auflistung auftaucht. Es kommt immer auf den Standpunkt an.

Ich tippe mal, dass die Reinigungskräfte bei KMW besser verdienen als bei Attac. Unter dem Aspekt, wäre es schon vernünftig den Arbeitsplatz dementsprechend zu wählen, insbesondere wenn es eine Familie zu versorgen gilt.

Aber ich denke, ich habe den Gedanken schon verstanden.

Es ist halt die Frage, wie sehr man Ansprüche an sich selbst stellt und wie gut man diesen gerecht wird. Da wird es effektiv wohl 7 Mrd. Meinungen geben - Tendenz steigend.

Die Frage, was als vernünftig gilt, ist sicherlich vom Wertekanon einer Gesellschaft abhängig.
Der Wertekanon des Grundgesetz, der UN-Menschenrechtskonvention und des Humanismus würde man als anvisierte Richtwerte der westlichen Gesellschaften bezeichnen, dem widersprechen zahlreiche Mainstream-Finanzprodukte und das Durchschnitts-Konsumverhalten, was man als unerhört bezeichnen kann, wenn man der Definition (dieses regionalen Wertekanons) von asozial nicht entsprechen will.
Haben Sie einen anderen Vorschlag für einen Wertekanon, vllt. etwas mit Einbezug der Scharia?

,,Ich tippe mal, dass die Reinigungskräfte bei KMW besser verdienen als
bei Attac. Unter dem Aspekt, wäre es schon vernünftig den Arbeitsplatz
dementsprechend zu wählen, insbesondere wenn es eine Familie zu
versorgen gilt.''
Der Job bei attac wäre sicherlich angenehmer für Menschen, die vom militärischen Komplex angewidert sind.
So ein Extrembeispiel ist allerdings als Ausrede, die Unterstützung von nachhaltigem Wirtschaften zu verweigern, nicht besonders geeignet, finden Sie nicht auch?

Kein stichhaltiges Argument.
Sie schreiben letztendlich alles sei sowieso irgendwie böse, deswegen sollte man sich gar nicht bemühen beispielsweise nachhaltiges Wirtschaften zu fördern.

Das Internet ist heutzutage unverzichtbar, es lässt sich viel Gutes und Sinnvolles machen.
Stelle ich dem US-Militär für Nutzung des Internets Geld zur Verfügung?
Selbst wenn durch bestimmte Patentrechte Abgaben anfallen würden, überwiegt der positive Teil.

Zitat von Rheingold

zweifler: Reichlich kruder Beitrag....

Definitiv provokativ.
Begriffe wie krude, grausam und derb treffen allerdings noch besser zu, wenn vulgäre Finanzprodukte empfohlen werden.

Zitat von Referat Janders

Nicht dass ich abwiegeln wollte, doch ist es nicht etwas utopisch anzunehmen oder zu wünschen, dass wir alle jetzt auf den Schlag vernünftig werden? Wobei man eher "vernünftig" sagen müsste, denn da wird man sich kaum auf eine allgemein anerkannte Definition einigen können.

In Sachen CO₂-Fußabdruck wäre es wohl gut auf Fleischkonsum zu verzichten, dann kommt der nächste und sagt, der Mensch sei eine Omnivore und daher sei Fleischverzicht alles andere als vernünftig.

Oder anders: Ich lese das hier auf meinem Smartphone. Das ist auch nicht auf dem Apfelbaum in meinem Vorgarten gewachsen.

Vielleicht arbeiten wir daran, dass sich die Vernunft auf lange Sicht durchsetzt. (Losgelöst von den Definitionsfragen.)

Wir können uns sicher darauf einigen, dass fossile Brennstoffe, Agrargifte, Kohlekraftwerke, Rüstung sowie Streubomben, Kinderarbeit, Menschenrechtsverletzungen und Korruption nicht ,,vernünftig'' sind.
Selbstverständlich wird nicht jeder seinen Lebensstil nachhaltig optimieren, das habe ich nie behauptet und die ernsthafte Erwartung wäre definitiv realitätsfern.
Einfach so ,,dahinzuleben'', in der Hoffnung die Vernunft wird irgendwann kommen, ist wohl keine effektive Methode.
,,Be the change you want to see in the world''
Sollen nachhaltige Finanzgeschäfte an Fahrt gewinnen? Ja? -> Ethikbank, GLS-Bank
Soll nachhaltige Produktion von Elektronik und sparsame Ressourcen-Umgang Standard werden? Ja? -> nur die nötigsten Geräte gebraucht kaufen, Repairing praktizieren, Verantwortung übernehmende Firmen wie Fairphone unterstützen
Sollen Tiere für Genusssucht leiden und sterben, während ausgewogene vegetarische Ernährung den Nährstoffbedarf deckt? Nein? -> Vegetarismus

Zitat von Kater.Ka

Ich hoffe mal dass der Threadersteller zur Rechenschaft gezogen wird. Zwar gilt für Finanztip nicht das Netzwerkdurchsetzungsgesetz, nach dem Hasskommentare innerhalb 24 Stunden zu löschen sind. Die pauschale Verunglimpfung von Unternehmen ist mMn ein Straftatbestand.

Der verlinkte Artikel der SZ ist tendenziös und schlecht recherchiert. In den Holdings des norwegischen Staatsfonds finden sich beispielsweise die Triebwerkshersteller GE und RR oder die deutsche Rüstungsschmiede Rheinmetall; auch die angefeindeten Banken und Vermögensverwalter von Commerzbank bis Blackrock sind vertreten.

Das zeigt auch mMn das Dilemma des bewussten Investierens: Bildverarbeitungstechnolgien kommen ursprünglich aus dem Militärbereich, Logikchips werden in Waffen verbaut, das Internet hieß mal Arpanet nach der militärischen Forschungsbehörde, Schiffsdiesel kann man in Kriegsschiffe, Rettungsboote und Notstromanlagen einbauen, ...

Insofern finde ich im Gegensatz zum Threadersteller die Aktivitäten zum ethischen Anlegen und Handeln auch bei Geldinstituten lobenswert.

Danke, der Thread wurde schon zensiert, nebenbei fast zur Unkenntlichkeit hastig zurecht bearbeitet.

Es gibt renommierte Banken und Versicherungen, die sich nachhaltigen Prinzipien verpflichtet haben, alternative ETFs, aber wohl nur im Sinne des geringeren Übels, scheint es auch zu geben.
Man kann ein Zeichen gegen verwerfliche Finanzgeschäfte setzen und die Welt ein kleines Stückchen besser machen.

Grüße

Nachtrag
Weitere Infos hier:
https://utopia.de/ratgeber/alternative-gruene-bank/

Zitat von elknipso

Wenn Du darauf achtest wird das Angebot an Banken die das, angeblich, nicht tun verdammt klein.

Natürlich wird das Angebot kleiner, hier sind die vier führenden renommierten Banken:

utopia.de/ratgeber/alternative-gruene-bank/

Zitat von Kater.Ka

Danke für das offen konstruktive Feedback, nun bin ich endlich erleuchtet.

Das war zugegeben etwas harsch.
Es mag insofern für den ein oder anderen aber konstruktiv sein, denn viele realisieren nicht, was qua Konsum unterstützt wird.
Das am wenigsten konstruktivste ist vermutlich ihr Kommentar.
Grüße

Danke für Ihre konstruktive Antwort.

Zitat von chris2702

Hallo @zweifler

Danke für Ihren Beitrag.

Ich finde es nicht einfach, alle "Punkte des Übels auf der Welt" miteinander zu verbinden, dazu ist die Welt recht komplex. Sie versuchen es hier, wenn ich sehe ist Ihr erkannter Kern allen Übels eine imaginäre Machtelite, die die Fäden in der Hand hält, Geld und Macht hat und im Eigeninteresse agiert. Das kann ich durchaus nachvollziehen.

Ich bin kein Verschwörungsfanatiker und versuche rational und besonnen zu bleiben, wenn ich mich ab und an mit heiklen Themen beschäftigen muss und ich habe das Gefühl Sie machen es sich ein wenig zu einfach und verurteilen den kritischen Text etwas zu schnell. Alle Übel der Welt sind selbstverständlich nicht vernetzt, das habe ich nicht behauptet, ich halte es allerdings für durchaus möglich zum Teil sehr wahrscheinlich, dass geheime Absprachen zwischen hochrangigen Medienvertretern, Geheimdienstlern, Spitzen-Politikern existieren, beispielsweise um die Verbrechen, Verwerfungen des US-Imperiums zu verschleien, anti-russische Hetze zu schüren, sicherlich auch den Konsumwahnsinn anzutreiben, Hörigkeit an Konzerne zu sichern uvm. Ich gebe nicht vor, zu wissen, was abläuft. Ich weiss es nicht und habe mich mit den Themen nicht wochenlang intensiv auseinandergesetzt, um eine kompetente Meinung vortragen zu können. Der Eindruck, dass etwas mit den Darstellungen der Mainstream-Presse und -Sichtweisen nicht stimmt, hat sich allerdings manifestiert.
Seien Sie gerne anderer Meinung, nachdem Sie sich mit nicht Mainstream-konformen Positionen beschäftigt haben.

Interessante Links:

https://www.amazon.de/Wer-den-Wind-s…/dp/3406677495/

https://www.amazon.de/Illegale-Krieg…k/dp/3280056314

https://www.amazon.de/Wir-sind-die-G…/dp/3864890802/

https://www.amazon.de/Flie%C3%9Fende…t/dp/382884023X

Zitat von chris2702

Ich kann auch den Punkt nachvollziehen, dass die breite Bankenlandschaft höchsten ethischen Ansprüchen nicht entspricht. Da schließt sich für mich die Frage an: Wer tut das in diesem Land? Die Politik? Die Regierung? Die Kirchen? Die Vereine? NGOs? Privatwirtschaftliche Unternehmen? Ich vermute 99% davon nicht. Sollten wir also bei den Banken anfangen? Kein CEO wird dies umsetzen können. Aber vielleicht sind graduell Verbesserungen möglich, die Sie als Aktionär der Deutschen Bank auf der Hauptversammlung fordern können.

Für meinen Teil versuche ich im kleinen zu agieren, gebe Bewerbungstrainings an unserer Realschule, meine Frau ist seelsorgerlich engagiert.

,,Für meinen Teil versuche ich im kleinen zu agieren''
Das selbe mache ich! Ethische Bank, Versicherungen, Energie und generell nachhaltig optimierter Konsum, plus im sozialen Umfeld ein wenig aufklären. Ihr Engagement ist definitiv ehrenswert.

Infos zu ethischen Banken:
https://utopia.de/ratgeber/alternative-gruene-bank/

Zitat von chris2702

Ich kann auch den Punkt nachvollziehen, dass die breite Bankenlandschaft höchsten ethischen Ansprüchen nicht entspricht. Da schließt sich für mich die Frage an: Wer tut das in diesem Land? Die Politik? Die Regierung? Die Kirchen? Die Vereine? NGOs? Privatwirtschaftliche Unternehmen? Ich vermute 99% davon nicht. Sollten wir also bei den Banken anfangen? Kein CEO wird dies umsetzen können. Aber vielleicht sind graduell Verbesserungen möglich, die Sie als Aktionär der Deutschen Bank auf der Hauptversammlung fordern können.

Ihre Forderung jeder soll jetzt grüne Banken nutzen in allen Ehren. Sie ist unrealistisch. 99% unseres Umfeldgeschehens bewegt sich ethisch in einem Graubereich. Darf es Eisverkäufer geben? Die verursachen Karies. Wir könnten eine Salatdiele aufmachen. Ich denke unsere Banken erfüllen hohe Standards, engagieren sich sozial (jedenfalls sehe ich dazu ständig Berichte auf DKB), sind aber auch im gesamtwirtschaftlichen Umfeld aktiv und vergeben Kredite an RWE. That's life. Nur weil ein Teil bedenklich ist, muss man nicht alles platt gemacht machen.

Ihr Argument für(?) die Unterstützung fragwürdiger Unternehmungen ist erstens, dass es die breite Masse macht und zweitens doch alles irgendwie schlecht und nicht zu vermeiden sei.
Sollte man nicht nach einer Besserung der Welt streben, dafür, dass es Ihren Enkelkindern vllt. doch besser geht als Ihnen, indem manzB. zukunftsfähige Arten zu wirtschaften fördert? Sollte man sich mit etwas zufrieden geben, das die breite Masse macht?

Zitat von chris2702

Was in Washington und Moskau passiert, interessiert mich nur von Ferne. Ich habe weder den Eindruck, dass ich darauf Einfluss habe, noch dass Herr Trump mein Leben nachhaltig beeinflusst. Er ist ein Clown der sich in die eigene Tasche wirtschaftet. Manche Videos auf Facebook über ihn sind gut gemacht. Wie es meiner Familie geht, beeinflusst er nicht (davon ausgehend dass er über Mitteldeutschland keine Atombombe zünden wird).

Geopolitische Hintergründe sollten nicht vernachlässigt werden.
Fast zwei Millionen Flüchtlinge sind hier wegen einer Eskalationspolitk von USA und Russland,
eine Millionen Zivilisten starben durch den Irak-Krieg,
ein neuer Kalter Krieg mit Gefahr für den Frieden in Europa findet statt, denn Syrien und Ukraine sind Stellvertreter-Kriege der Großmächte, deutsche Soldaten sterben in Afghanistan für US-imperialistische Ziele, Drohnen werden aus der deutschen Airbase Ramstein gelenkt, ein (unkontrolliertes) Bröckeln des US-Imperiums und des USD würde große Teile des Finanzsystems beeinträchtigen, um nur ein paar relativ direkte Auswirkungen zu nennen.
Die Person Trump ist natürlich wenig relevant, im Vergleich zu Obamas militärischer Außenpolitik hat sich nicht viel geändert.

Man darf natürlich nicht in Angst geraten, schlechter Ratgeber. Ich versuche die Situation etwas besser zu erfassern und mein Leben danach zu richten (nachhaltiger Konsum, Krisenbildung (1st Aid, Self defense, Gardening etc.), kleine Vorräte wie sie auch der Bund empfiehlt, sicheres Grundstück mit autarkerer Versorgung für die Familie im Falle von finanziellen Engpässen etc.).
https://www.bbk.bund.de/DE/Ratgeber/Vo…bensmittel.html

Grüße

Hier ein interessanter Artikel aus der Süddeutschen zu den Investitionen von Banken und einer Studie "Don't Bank on the Bomb" (Finanziere nicht die Bombe) der Kampagne für ein Atomwaffenverbot:

sueddeutsche.de/wirtschaft/ato…fen-produzenten-1.3894464

Ing-Diba, DKB und bei den Versicherungen ists ähnlich:
https://utopia.de/ratgeber/nachh…e-krankenkasse/
https://www.gruen-versichert.de/start/

Die Bank muss in Atomwaffen investieren :
sueddeutsche.de/wirtschaft/ato…fen-produzenten-1.3894464

Oder in fossile Brennstoffe, Agrargifte, Kohlekraftwerke, Rüstung und wahrscheinlich wie bei vielen anderen auch Streubomben, Kinderarbeit, Menschenrechtsverletzungen, Korruption

Alternativen zum moralischen Verfall:
utopia.de/ratgeber/alternative-gruene-bank/

Achtung vor asozialem Geldmanagement!

Hier ein interessanter Artikel aus der Süddeutschen zu den Investitionen von Banken und einer Studie "Don't Bank on the Bomb" (Finanziere nicht die Bombe) der Kampagne für ein Atomwaffenverbot:
sueddeutsche.de/wirtschaft/ato…fen-produzenten-1.3894464

Bei vielen Banken ists ähnlich: fossile Brennstoffe, Agrargifte, Kohlekraftwerke, Rüstung wahrscheinlich wie bei vielen anderen auch Streubomben, Kinderarbeit, Menschenrechtsverletzungen, Korruption.
Ähnliches gilt für Versicherungsgesellschaften.

Einzige Möglichkeit, um nicht wie der moralisch und kognitiv degenerierte Durchschnitts-Bürger dazustehen:
utopia.de/ratgeber/alternative-gruene-bank/

gruen-versichert.de

Aus meiner Sicht sollte man selbst bei Investitionen in die oft empfohlenen ETFs wie MSCI World sehr vorsichtig sein.
Es ist wichtig bestimmte Prioritäten festzulegen.
Ich hatte das hier schon beschrieben:
https://www.finanztip.de/community/them…fahr-geldanlage

Seien wir malehrlich:
Die finanztip.de-Leserschaft besteht überwiegend ausLeuten, die auf Kosten von Mensch und Umwelt Geld sparen wollen.Konto bei der in Atomwaffen investierenden Commerzbank-Tochtercomdirect, Versicherungen bei Anbietern mit intransparentenAnlagemethoden, ETFs mit Anteilen bei Apple, Nestle, McDonalds.

Bezüglich der ETFs stellt sich auch die Frage derProfitabilität und ob in den meisten Branchen stabiles Wachstum überdie nächsten Jahre überhaupt vernünftig bzw. realistisch ist, dennder ökologische Fussabdruck des Durchschnitts-Deutschen müsstemindestens gedrittelt werden, um ein erträgliches Maß zu erreichen,das bedeutet regionale, tierproduktarme, ökologische Ernährungsowie dezentrale, erneuerbare Energiegewinnung, aber insbesondereauch Verzicht, Genügsamkeit und für das Nötigste intensivesShairing, Repairing, Secondhand-Prinzip zB. in den BereichenMobilität, Kleidung, Technik, Wohnausstattung. Häufig wirdzusätzlich der Wunsch nach einer dezentralisierteren, fairerenWirtschaftweise kommuniziert - kein gutes Klima für Konzerne. DesWeiteren sind mehrere Millionen Arbeitslose durch die Digitalisierungzu erwarten, die für die neu entstehenden Jobs nicht geeignet sind,was ohne die richtigen Maßnahmen die Gefahr für Krisen erhöhen zuscheint. Außerdem besteht ein US-Imperium, das seit Jahrzehnten mitillegalen und menschenverachtenden Aktionen an Machterhaltung und-ausbau arbeitet, man denke nur unter anderem an die Kriege Vietnam,Zweiter Golf, die Irak-Invasion, höchst fragwürdigeSyrien-Interventionen, Massenüberwachung, Guantanamo und weitereFoltergefängnisse, die Exekutionen ohne richterlichem Beschluss auffremdem Boden ohne UN-Mandat (Drohnenkriege), die fragwürdigenTheorien der Bush-Administration über den 9/11-Terror, missbrauchtfür den Ausruf des ,,Global War on Terror'', um unbegrenzt weiterillegale Aktionen zu jeder Zeit an diversen Orten zu führen. DasGanze letztlich gedeckt via US-imperialistische Lobby-Gruppen verschworen mit Karriere-Politikern sowie Chefredakteuren undAlpha-Journalisten großer Medienunternehmen und wegen Setzen desMainstreams trotz garantierter Pressefreiheit finden sich dieTendenzen auch in lokalen, relativ unabhängigen Zeitungen.
Auchwenn es jetzt Mode ist Trump zu kritisieren, der skrupellosenUS-Imperialismus selbst wird nicht angepackt.
Da ist ein starkerVertrauensverlust der Bevölkerung in Staat, Medien, Konzerne zuerwarten, von einer Beeinträchtigung der Finanzmärkte istauszugehen, ein alternatives Geldmanagement sollte hier stärkerdiskutiert werden (z.B. Investition in Sachwerte, Krisenbildung).

Quellen undWeiteres:
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/ato…enten-1.3894464
https://www.fussabdruck.de/oekologischer-…en-fussabdruck/

https://de.wikipedia.org/wiki/Tonkin-Zwischenfall
https://de.wikipedia.org/wiki/Brutkastenl%C3%BCge
https://www.theguardian.com/world/2004/sep/16/iraq.iraq

EhemaligerRessortleiter Politik beim Spiegel (,,keine innerePressefreiheit'')

Abrecht Müller, Planungschef imBundeskanzleramt unter den Bundeskanzlern Willy Brandt und HelmutSchmidt, 1987 bis 1994 MdDB für SPD: ,,Wir werden von Lügnern undKriminellen gesteuert und das Bürgertum juckt das mehrheitlichnicht. Genauso wenig wie damals die Machtergreifung der Nazis undihre Kriegsvorbereitung.’’
https://www.nachdenkseiten.de/?p=43454

Jürgen Rose, Jahrgang 1958, ist Oberstleutnant a. D. derBundeswehr und Publizist. 2007 verweigerte er als erster deutscherSoldat aus Gewissensgründen seine Beteiligung an der Unterstützungdes Tornado-Einsatzes in Afghanistan.
,,In seinen Kriegen setzt der Westen auf staatsterroristischeMordoperationen.’’
https://www.rubikon.news/artikel/der-morder-staat