Beiträge von FinanztipUser

Zitat von lu_99

Ich weiß grade nicht mehr weiter und habe leider allmählich das Vertrauen in den Vertreter verloren...

Hatte hier schonmal die Kontaktdaten der zuständigen Abteilung in Koblenz geposted. Solche Vertriebler kannst du getrost ignorieren:

Zitat von FinanztipUser

Die zuständige Fachabteilung nennt sich wohl "Lebensversicherung/Aufnahme" und die sind per Mail zu erreichen unter leben-vertrag (at) debeka.de oder der Durchwahl - 16 00 (nach der in den letzten Schreiben angegebenen und üblichen Rufnummer in Koblenz)!

Wärst du denn noch gesund genug für einen Neuanschluss einer BU? 2020 ist noch nicht so lange her und je nach aktueller beruflicher Situation gibt es ggf. auch passendere BUs?

Die Rentenversicherung macht wirtschaftlich gesehen in aller Regel keinen Sinn, der würde ich in so einem Fall nicht nachtrauern. Hast du all die anderen Threads über diese kombinieren Debeka-Verträge aus der letzten Zeit hier gesehen und gelesen?

Zitat von Lazoglu44

Das einzige was problematisch sein könnte, und das könnte ist wirklich ganz klein, für meinen Ex Untermieter der seit über 5 Jahren nicht mehr hier wohnt kommen Mahnbescheide. Also meine Adresse könnte Verbrannt sein. Könnte es das sein.??

Mahnbescheide? Ausgestellt vom wem wegen was? Kannst du das nicht aus der Welt schaffen?

Es gibt neben der Schufa noch andere Läden mit ähnlicher Funktion. Sprich: Dein Rating in diesen Datenbanken könnte problematisch sein, auch wenn die Schufa im Ordnung ist.

Zitat von Taust

Stimmt schon, Optionen offenhalten ist selten falsch

Vll. noch ein Aspekt, den ich im Hinterkopf habe: Ich hab Gott sei dank eine sehr handlungsfähige bessere Hälfte mit noch besseren Abschlüssen als ich. Nur kann es ja auch Konstellationen oder Szenarien geben, bei denen weder ich noch sie oder die Kinder Muße, Kapazität, Zeit oder ggf. auch die Möglichkeit haben, sich ums Depot zu kümmern.

Im Zweifelsfall kann mans dann einfach liegen lassen, was bei den Immobilien schon schwieriger sein wird. Mein Vorschalg für den Fall: Einfach die Ausschüttungen, die netto auf dem Konto landen, verwenden und gut ist! Manche hier im Forum leben praktisch nur von den Dividendenausschüttungen. Mit so einer Entnahmestrategie macht man meines Erachtens nichts falsch, man bleibt breit gestreut investiert und hat einfach wenig bis keine Arbeit mit dem Thema…

Ganz egal was das Leben dann gerade für diejenigen bereithält, die vom Depot profitieren. So ein regelmäßiger Cash-Flow neben einem soliden langfristigen Asset ist in meinen Augen eine gute Sache. Und ja, Finanzbildung auch für die nächste Generation ist in dem Zusammenhang zweifellos auch ziemlich sinnvoll und wertvoll!

Zitat von Taust

Und ich werde das jetzt auch so machen, einfach 3 ETFs und 2 davon einfach gleich besparen die gedanklich für die Kinder sind.

Aber dann auch einfach drei Depots? Weil ansonsten werden die Anteile des selben ETFs aufsummiert. Oder setzt du auf unterschiedliche Fondsgesellschaften bzw. unterschiedliche ETFs? Und die ETFs dann jetzt ausschüttend oder thesaurierend?

Ich würde wie geschrieben mir selbst als Rentenzuschuss aber auch den Kids die Möglichkeit offen halten wollen, nur die Dividenden zu entnehmen. Daher mein Ansatz mit den ausschüttenden ETFs…

Zitat von Taust

Ich würde mit 2eigenen ETFs (gedanklich für die Kinder) doch genau das gleiche machen wie beim Kinder Depot/ETF, nur eben mit höheren Einmalzahlungen aber auch bis zu einem späteren Zeitpunkt, wo sie reif genug sind mit sowas umzugehen.

Wäre doch sehr zielführend! Wenn du diese beiden identischen ETFs gleichermaßen in zwei Depots besparst, umgehst du die Probleme der Aufteilung (FIFO-Folgen) bei der späteren Aufteilung. Das würde ja ansonsten die beiden Kinder massiv ungleich behandeln.

Der Punkt ist glaube ich vielen auch noch nicht klar und ich weiß auch noch nicht, wie ich den zu lösen gedenke…

@Alle: Hat sich dazu mal jemand Gedanken gemacht?

PS: Würde manche Punkte hier im Thread nicht als Kritik verstehen. Aber noch eine Frage: Wie machst du es dann mit dem Altersunterschied der Kids? Wenn du genau gleich für beide ansparst, bekommt praktisch der/die jüngere dann z.B. 3 Jahre früher die selbe Summe…

Taust: Warst du nicht Naturwissenschaftler? Wenn dir die Zahlen alle zu hoch gegriffen erscheinen, mach doch mal eine total konservative Überschlagsrechnung mit ganz zurückhaltend geschätzten Zahlen auf. Die Mietrendite der Objekte lag bei rund 3%, oder? Angenommen die EZB wird es in den nächsten 15 Jahren im Mittel schaffen, die Inflation im Zielbereich um 2% zu halten und diese Inflation würde (wie historisch üblich!) durch Immobilienwertsteigerungen ausgeglichen. Dann wärst du doch Stand heute schon bei den oben genannten 5% (aus 3% Mietrendite + 2% Wertzuwachs) deiner Immobilienanlage und damit bei einer Verdopplung deines Gesamtvermögens auf rund 10 Mio € in besagten 15 Jahren!

Das wäre m.M.n. eine extrem vorsichtige Schätzung: Man würde praktisch ab sofort ein reales Nullwachstum der Immobilien in München unterstellen! Und eine über 15 Jahre konstante Miete und eine wirklich moderate Inflation. Sprich: Sobald a) die Immobilien real auch nur geringfügig im Wert steigen, b) du z.B. durch einen Mieterwechsel die Miete erhöhst, c) einen zunehmenden Teil des Geldes in den Aktienmarkt umschichtest (übliche Rendite: ca. 8%), dann wirst du sogar spürbar über diesen jetzt schon absehbaren 5% an Gesamtrendite landen.

Das "fühlt" sich glaube ich alles unrealistisch an, aber das ist die Natur von Zins und Zinseszins bzw. von exponentiellem Wachstum bei Investitionen. Ich würde das bei den heutigen Entscheidungen zumindest grob berücksichtigen, um dann nicht von diesen eigentlich absehbaren Entwicklungen überrascht zu werden. Du wirst es gerade bei deinem Lebensstandard und Konsumverhalten irgendwann gar nicht mehr schaffen, das Geld auszugeben, das praktisch automatisch und zunehmend über die Anlagen Tag für Tag reinkommt.

Wenn ihr mich fragt und weil oben mehrfach Aspekte zur Steuergerechtigkeit angeklungen sind: Darüber sollten wir mal sprechen. Das ist der Kern unseres Kapitalismus, praktisch das Matthäus-Prinzip unseres Gesellschaftssystems (exponentieller Verlauf von Renditen). Die meisten hier im Forum (mich eingeschlossen) haben so viel Vermögen, dass wir davon sehr deutlich profitieren. Steuerlich und in Punkto Gerechtigkeit stellen sich da meines Erachtens wirklich interessante Fragen, aber dafür sollten wir einen anderen Thread aufmachen...

Steuerlich sehe ich das auch so: Man muss keine hochkomplexen Ansätze nutzen, Steuerzahlungen kommen letztlich uns allen zu Gute und der Aufwand sollte in einem Verhältnis stehen! Nur sollte man meines Erachtens die halbwegs absehbaren Zahlen berücksichtigen und sich diese vergegenwärtigen, wenn man Entscheidungen trifft.

Was ich bei den Einschätzungen und Ansätzen hier im Thread sehe, sind zwei elementar mathematische Themen, die man nüchtern betrachtet vermutlich anders sehen würde, als viele hier im Thread:

1. Stundungseffekt auf die Rendite (nicht Steueroptmierung!) einer Anlage im Depot:

Zitat von FinanzPanda

Ihr verkauft die ETF. Dabei fällt Ageltungssteuer an, die muss aber irgendwann sowieso bezahlt werden. Dann kannst Du jedem Kind wie gewünscht centgenau den gleich Betrag überweisen. Die Kinder kaufen dann selbst in ihrem Depot wieder einen ETF. Der hat den aktuellen Einstandskurs ohne irgendwelche noch unversteuerten Gewinne, und man braucht sich auch keine Gedanken über Nießbrauch oder sonstige Konstruktionen zu machen.

Jedem Kind können so 800.000 steuerfrei übergeben werden (400.000 je Elternteil). Wenn es mehr sein soll fällt hat ein bisschen Schenkungssteuer an - bei „üblichen“ Beträgen so 11 - 19% auf das was über 800k hinausgeht. Das wird die Kinder nicht ruinieren und man kann es als Spende and Gemeinwohl sehen.

Kann man so machen, aber hast du mal überschlagen, wie viel Rendite (nicht mal nur Steuerersparnis!) du damit im Laufe der Zeit zum Fenster raus wirtschaftest? Der Effekt der Steuerstundung auf die Gesamtrendite bei Laufzeiten über mehrere Jahrzehnte wird systematisch unterschätzt... Und in Punkto Steuergerechtigkeit fände ich die Diskussion spannend, was bei welchem Vorgehen gerechter wäre, wo man also laufzeitbereinigt dann letztlich MEHR Steuern zahlt, als in anderen Szenarien, einfach weil man die Kapitalmarktrendite so viel länger mitnimmt...

2. Exponentielles Wachstum des Vermögens (praktisch der Zinseszins-Effekt):

Zitat von Taust

na ja, also jetzt mal langsam...Deine "20 Mio in 20a" Rechnung ist nur wirklich sehr unrealistisch, das wird so niemals kommen, da muss man kein Hellseher sein...ok, außer es kommt doch noch die Hyperinflation...

Es gibt Leute hier im Forum mit einem Vermögen im knapp 3 Stelligen Millionenbereich, die sich nicht als reich bezeichnen. Der Kanzlerkanditat der Union bezeichnet sich mit einer Million Bruttogehalt pro Jahr als "Mittelschicht". Meine Eltern sind auch der Meinung, ihre Immobilien wären nicht so stark im Wert gestiegen, wie sie es derzeit faktisch sind. Und sie sind auch der Meinung, die Immobilien könnten im Wert doch gar nicht mehr steigen...

Nüchtern betrachtet ist es bei einem Ausgangsvermögen von rund 5 Mio € fast schon eine Herausforderung, in 15 Jahren NICHT die 10 Mio € zu erreichen. Man bräuchte dafür nicht viel mehr als 5% Rendite p.a., die der Aktienmarkt auf diesen Zeitraum mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit abwerfen sollte. 5% Nominalrendite schafft man üblicherweise selbst mit einem 60/40-Portfolio. Wenn man renditestarke Immobilien (d.h. mit hoher Mietrendite) kombiniert mit weltweit gestreuten Aktien, ist die Wahrscheinlichkeit ziemlich hoch, auch mehr als diese Nominalrendite zu erreichen. Und damit die 10 Mio € - Schwelle in diesem Zeitraum schon früher und dann nach 15 Jahren deutlich zu überschreiten.

Einstein soll mal folgendes gesagt haben:

"„Der Zinseszins ist das achte Weltwunder. Wer ihn versteht, verdient daran, alle anderen bezahlen ihn“

Quelle: https://worldday.de/albert-einstein-zinseszins-zitat/

Taust ist praktisch in der steilen Flanke des exponentiellen Wachstums seines Vermögens. Solche Wachstumsraten haben wir bei Corona schon größtenteils nicht verstanden und uns dann über die plötzlich so zahlreichen Infizierten gewundert. Wenn man das berücksichtigt, kommt man mit den o.g. Zahlen und dem Gesamtvermögen fast schon zwangsläufig in den zweistelligen Millionenbereich in genannten Zeitrum.

Was man dann daraus macht, also in Punkto Vermögensaufteilung auf Anlageklassen, Schenkungen, Steuerzahlungen, Spenden, etc. ist definitiv jedem selbst überlassen! Nur die Zahlen ganz ignorieren würde ich an der Stelle nicht...

Zitat von Babs

Bei einer Immobilienübertragung mit Nießbrauch beginnt die 10 Jahresfrist ja nicht zu laufen, hilft also nicht dabei alle 10 Jahre erneut Vermögen steuerfrei übertragen zu können.

Wo hast du das denn gehört?

Natürlich beginnt die Frist auch mit Nießbrauchvorbehalten zu laufen, egal ob bei Immobilien oder Depots! Alle 10 Jahre gelten die Freibeträge erneut, egal ob Schenkung oder Erbe...

https://www.juhn.com/fachwissen/erb…ht-steuerrecht/

- https://www.erblotse.de/erbratgeber/niessbrauch

- https://www.juhn.com/fachwissen/erb…nd-schenkungen/

PS: Hier habe ich was gefunden bezüglich einer 10 Jahres-Frist, die später zu laufen beginnt. Das bezieht sich aber nur auf Pflichtteilsansprüche von anderen Erben und nicht auf die Freibeträge (https://www.testament-und-erbe.de/articles/schen…slage-irrtuemer und https://www.frag-einen-anwalt.de/Schenkung-Baup…t--f321441.html).

Zitat von Taust

na ja, also jetzt mal langsam...Deine "20 Mio in 20a" Rechnung ist nur wirklich sehr unrealistisch, das wird so niemals kommen, da muss man kein Hellseher sein...

Ich sage: Es kam so! Genau das war der Fall in den letzten 20 Jahren mit etwa einer Verdopplung pro Dekade und da hätte in dem Umfang vor 20 Jahren auch keiner mit gerechnet!

Zitat von Taust

ok, außer es kommt doch noch die Hyperinflation...

Muss nicht, wie gesagt: 3,5% Immobilienpreissteigerung führen zu einer Verdopplung der Immobilienpreise in 20 Jahren. Ob die Preissteigerungen darunter oder darüber liegen werden: Glaskugel! Historisch gesehen sind Immobilien nur immer ziemlich ähnlich in ihrem Wert zur Inflation gestiegen, deshalb würde ich den Einfluss der Inflation auf die Immobilienpreise nicht ausklammern wollen...

Zitat von Taust

die aktuellen Werte bekommt man in 3-4 Jahrzehnten schon gut übergeben und ich selber brauch ja auch noch was davon

Ja, die aktuellen Werte schon. Nur müsstest du mit den (geschätzt) zukünftigen Werten rechnen, wenn du dazu eine vernünftige Einschätzung treffen willst. Inflation bzw. Geldwertveränderungen unterschätzen viele Menschen systematisch. Bei dem was ich oben geschrieben habe (3,5% Inflation und Wertsteigerung) käme es ja zu gar keiner Realwertsteigerung, das wäre ja alles nur auf dem Papier, hätte aber steuerrechtlich eine gewaltige Relevanz.

Und politisch würde ich auf keinen Fall darauf wetten wollen, dass die im internationalen Vergleich schon hohen Freibeträge von 400T€ pro Kind in den nächsten Jahren beträchtlich erhöht werden. Das scheint mir zumindest für die absehbare Zeit die Haushaltslage nicht herzugeben...

Zitat von Hornie

Edit: Uff, geht das schnell hier. Habt ihr alle nichts zu tun? In meinem Alter ist man nicht so schnell mit Lesen, Denken und Schreiben, wenn man zwischendurch noch andere Sachen macht...

Ja, guter Punkt: Ich geh jetzt nochmal schnell die letzten Geschenke einkaufen!

Zitat von Asna

im falle eines umzuges, und im falle dessen das das vermögen durch hohe pflegekosten aufgebraucht ist, kann ein Niesbrauch dazu führen dass das objekt gegen den willen vermietet wird, bzw. man selbst miete zahlen muss. das konstrukt sollte wohl überlegt sein.

Daher ist geg. ein Wohnrecht zielführender, welches bei Auszug z.b. in ein Pflegeheim (bei entsprechender gestaltung) erlöschen kann.

Jo, nur hast du mal versucht mit einem Wohnrecht nennenswert den steuerrechtlichen Wert einer Immobilie zu reduzieren? Das Vorgehen kommt da an Grenzen und ggf. ist es ja gewollt, dass die Immobilie im Pflegefall durch Mieterträge etwas zur Pflege beisteuert?

In beiden Fällen wird ein Verkauf der Immobilie auf Grund der Pflegesituation verhindert, über die Frist und Regelungen für Rückgriffsrechte kann man sich an der Stelle je nach Einkommenslage der Personen im Alter trotzdem mal Gedanken machen: https://www.anwalt.de/rechtstipps/ue…den-230607.html

Zitat von Taust

die extremen Preissteigerungen kamen vor allem durch die niedrigen Zinsen, da ist jetzt nicht mehr das Potential drin wie es vor 20a war. Durch die Zinssteigerungen gab es auch hier einen Rücksetzer bei den Preisen, je nach Gebäudetyp und Alter/Lage unterschiedlich hoch, aber doch für alle. München bleibt attraktiv allein durch die sehr vielen internationalen Großkonzerne...es wird weiter starken Zuzug geben und die Mieten werden steigen (je nach Regulierung) und dadurch auch die Preise, aber ich (und viele andere echten Fachleute auch) erwarte die nächste Dekade eher moderate Preissteigerungen nach dem Rücksetzer aktuell, ca. im Rahmen der Inflation...das obere Ende der lokalen Kaufkraft ist selbst in München schon erreicht...bei >10.000€/m² am Stadtrand für eine Wohnung im 3. Stock schlucken auch die Apple Mitarbeiter schon..für internationale Investoren ist München aber immer noch günstig im Vergleich zu z.B. London oder Paris

Das sind alles nachvollziehbare Überlegungen, nur gibt es etliche Szenarien, die auch völlig anders eintreten könnten: Ein Null- oder Negativzins ist auch ein ein paar Jahren wieder realistisch möglich, wenn die Wirtschaft in der Eurozone und insb. in Deutschland weiter so lahmt. Energiepreise, Zölle, Fachkräftemangel oder ein Eskalieren des Krieges in der Ukraine können die Inflation weiter anheizen und die Löhne würden sehr wahrscheinlich mitziehen. Kaufkraft ist nun mal sehr relativ und auch eine historisch gesehen moderate Inflation wäre für deine Planungen ein gewaltiges Problem: 3-4% Inflation zum Beispiel klingen nicht viel und eine Wertsteigerung der Immobilien in dieser Größenordnung (3,5% pro Jahr) scheint mir realistisch. Was wäre die Folge? In 20 Jahren hätte sich dein Immobilienvermögen von 5 Mio € auf rund 10 Mio € verdoppelt!

Ich würde vor diesem Hintergrund persönlich nicht erst in 15 Jahren mit Übertragungen anfangen, gerade wenn sie eigentlich erstmal nur eine Namensveränderung im Grundbuch oder eine Veränderung des Namens der/des Depoteigentümers zur Folge haben...

Zitat von Hornie

Bei vermieteten Immobilien ist m.E. weder volle Schenkung, noch Schenkung mit Niesbrauch sinnvoll, sondern nur Verkauf an die Kinder (gegen Verkäuferdarlehen).

Vorteile sind die neue, hohe AfA bei den Kindern und optimale Ausnutzung der Freibeträge bei gestaffelter Schenkung des Verkäuferdarlehens. Der ideale Zeitpunkt ist m.E., wenn 10 Jahre um sind und der Steuersatz des Kindes den der Eltern nahe kommt.

Ja, auch das sollte man als Option mal mit dem Steuerberater durchspielen!

Nur: Merkst du, wie schnell hier die 400T€ voll sein werden? Sei es mit anteiligen Schenkungen der Forderungen, mit Verzicht auf Nießbrauchrechte, mit Depotübertragungen oder Überweisungen von konkreten Summen als Schenkung für konkrete Zwecke... Ich hab den Eindruck, unserm Taust laufen dann ganz schnell die notwendigen Jahrzehnte weg für das, was aktuell irgendwie noch innerhalb der Freibeträge machbar erscheint!

Vielleicht mal als etwas zugespitzte Überschlagsrechnung:

In den letzten beiden Dekaden haben sich die Marktpreise der Immobilien in Ballungszentren wie München pro Dekade etwa verdoppelt. Falls das für die nächsten zwei Dekaden so weitergehen würde, dann hätte Taust statt 5 Mio € dann in 20 Jahren schon 20 Mio € in Immobilien und das "Problem", wie er das dann "möglichst einfach und klar" an die Kinder überträgt.

Mit Blick auf die steuerlichen Tabellen: https://www.finanztip.de/schenkungssteuer/

Bei zwei Kindern wäre man auch in der Schenkungssteuerklasse I dann schnell im Bereich von rund 20% Steuern, die auf den Immobilien- oder Depotwert im Fall der Schenkung oder eines Erbes sofort fällig würden. Meine Vermutung ist, dass die Kinder dann gezwungen wären, Teile der Immobilien und/oder des Depots allein schon aus steuerlichen zu verkaufen.

Je länger ich drüber nachdenke:

Mach einen Termin bei einem Steuerberater deines Vertrauens! Bezahl ihm die Stunden der Beratung und leg dir schonmal eine grunsätzliche Strategie zurecht, wie das dann mit der Übertragung klappen könnte. Und das für die Immobilien und für das Depot! Den hier diskutierten "Kleinkram" entscheidest du dann anschließend...

Zitat von Taust

Ich hatte zu Beginn auch den Plan, die RenditeImmobilien mit Niesbrauch frühzeitig zu übergeben, inzwischen rücke ich immer mehr davon ab, weil die Kinder dann zwar Werte aber auch einen Klotz am Bein haben ( bei ETF ist das natürlich etwas anders).

Das muss gar nicht so sein, die Standard-Regelung ist eigentlich so, dass der komplette Nutzen und auch die kompletten Lasten bei denjenigen liegen, die den Nießbrauch halten. Es stehen dann halt einfach schonmal die Kinder bzw. kokret ein Kind im Grundbuch. Alles andere (Vermietungsaufwand, Instandhaltung, Nebenkostenabrechnung, Vereinnahmung und Versteuerung der Mieteinkünfte, u.s.w.) läge weiterhin bei dir.

Im Grunde bleibst du also "Besitzer" mit der Immobilie als Klotz an deinem Bein, nur das Eigentum wäre im Grundbuch halt schonmal übertragen. Und diese Aufteilung von Immobilien und auch von Depots ist durchaus auch relativ einfach und klar möglich, wenn denn die Stoßrichtung der Übertragung halbwegs klar ist.

Schau dir doch die Preissteigerungen der Immobilien in München in den letzten zwei Dekaden mal an: Was wäre, wenn die nächsten 20 Jahre ähnlich verrückte Preissteigerungen bei Immobilien der Fall wären? Vermutlich wärst du dann um jeden Tag froh, den du die Immobilien früher auf die Kinder übertragen hättest. Ganz einfach, weil der dann entstehende Nominalwert der Immobilien eben absehbar in keine Freibeträge mehr passen würde...

Zitat von Hornie

Nachteil ist, dass diese Option seinen Preis hat. Steuerlich ist es halt besser zu thesaurieren, erst recht, wenn Erträge beim Kind später geringer versteuert werden.

Die Rechnung ist dann im Einzelfall extrem spannend und ziemlich komplex:

Man müsste je nach Szenario eben alle Steueraspekte berücksichtigen. In der Ansparphase die Nutzung der Freibeträge und auch die Vorabpauschale. Beim Übertrag und in der Entnahmephase die konkrete steuerliche Situation derer, bei denen dann der Ertrag durch die Ausschüttungen liegt (der könnte sich bei den Eltern im Alter verändern und auch bei den Kindern, sobald zusätzliche Erträge bestehen). Und dann eben den Steuervorteil durch die vorzeitige Schenkung und den Umstand, dass die Kursgewinne des Depots dann frühzeitig bei den Kindern und nicht bei den Eltern auflaufen. Dazu müsste man die Einkommenssituation (Steuerfreibeträge der Kinder schon genutzt z.B. durch Mieteinkünfte oder Arbeitseinkommen?) genauso gegenrechnen wie etwaige Schenkungssteuer, die dann je nach Szenario gespart wird.

Kann ja ganz nett sein, Szenarien mal mit Excel durchzuspielen. Das jetzt aber auf die Schnelle und realistisch alles ab- und richtig einzuschätzen, würde ich mir genauso wenig zutrauen, wie die Bewertung der steuerrechtlichen Details, für die ich auf jeden Fall meinen Steuerberater mit am Tisch haben wollen würde. Die Frage, was dann je nach Vorgehen bzw. Strategie (thesaurierend oder ausschüttend, Zeitpunkte der Übertragungen der ETFs und der Immobilien unter Berücksichtigung der Freibeträge, steuerliche Situation aller Beteiligter, ...) dann tatsächlich besser gelaufen sein wird, ist extrem schwer zu beantworten.

Was ich für mich im Hinterkopf behalten würde, gerade wenn runde 5 Millionen an die Kinder weitergegeben werden sollen: Die Steuerunterschiede zwischen thesaurierend und ausschüttenden Strategien der ETF-Anlage sind regelmäßig ziemlich gering. Was sich aber spürbar auswirken dürfte, ist die Erbschafts-/Schenkungssteuer. Und da sind dann die Unterschiede zwischen unterschiedlichen Vorgehensweisen absehbar schon nicht mehr so gering. Und die Erbschaftssteuer würde ich hier im geschilderten Fall absolut nicht ausblenden!

Es ist leicht gesagt und von den heutigen (!) Zahlen her überschlagen, dass man ja alle 10 jahre pro Kind 400T € übertragen könnte und dass das als Freibetrag überschlagen für viele Jahrzehnte reicht. Nur: Wie sieht es aus, wenn die schenkenden Elternteile gar nicht mehr so viele Jahrzehnte vor sich haben? Konkret: Was wäre die Situation in einem vorzeitigen Todesfall für die Erben? Was ist, wenn der Wertzuwachs der Immobilien auch weiterhin die Inflation und mögliche Anpassungen dieser 400T€-Grenze weit übersteigt, einem der Wert praktisch davon läuft?

Vielleicht macht es wirklich Sinn, das mal mit einem Steuerberater (auf Stundenbasis bezahlt!) zumindest grundlegend und vorläufig mal durchzuspielen, was wann wie an Übertragung , möglich, sinnvoll und zielführend wäre?

Zitat von Alex777

Zum Thema Wertpapiernießbrauch findet man verhältnismäßig wenige Artikel. Wie berechnet sich da der Wert der Schenkung? Wie werden die Dividenden gehandhabt? Hast du schon einen Depotanbieter im Blick, der ein Nießbrauch-Depot führt?

Ist so und auch nicht ganz trivial in der Berechnung/Umsetzung.

Der steuerrelevante Wert der Schenkung wird eben gemindert um den Nettobarwert der Erträge/Ausschüttungen. Dieser wird nach einer Tabelle bzw. Formel des Finanzamtes nach Lebensalter der Schenkenden (bei beiden Eltern des statistisch gesehen länger lebenden Elternteils) ermittelt. Je jünger also die Schenkung erfolgt, desto stärker wird der Nominalwert des Depots um den Nießbrauchwert gemindert. Ist bei Immobilien genauso und da kann man dann je nach Alter schnell eine Immobilie für 600 - 700T € gemindert um 200 - 300T € Nießbrauchwert so verschenken, dass der Wert der Schenkung im Freibetrag von 400T € pro Kind bleibt.

Vorteil für die Schenkenden in beiden Fällen wäre wie gesagt, dass die Miteinkünfte und die Ausschüttungen Teil der eigenen Altersvorsorge bleiben. Und man eben höhere nominale Vermögenswerte (gemindert um den Nießbrauchwert) verschenken bzw. übertragen kann. Das Nießbrauchrecht läuft grundsätzlich lebenslang, lässt sich aber jederzeit freiwillig aufgeben, was dann einer weiteren Schenkung eben des verbleibenden Nießbrauchwertes entspricht. Ab diesem Zeitpunkt können die Kinder dann komplett frei über die Immobilie oder das Depot verfügen. Und das eben zu dem Zeitpunkt und in dem Umfang, der von allen Beteiligten und letztlich natürlich konkret von den Schenkenden gewünscht ist.

Ich hab mich bisher nur mit der grundsätzlichen Option beschäftigt auch da bis zum Zeitpunkt der Schenkung noch so viel Wasser den Rhein runtergeflossen sein wird, dass ich mir da aktuell den Kopf noch nicht drüber zerbreche. Ich bin aber zuversichtlich, dass wir dann je nach Lage für die Immobilien und das Depot eine gute Lösung und auch einen guten Zeitpunkt für die jeweiligen Übertragungen finden werden.

Zitat von Taust

Auch schon davon gelesen, ja. Aber das Problem ist doch, dass die nicht direkt was von dem Depot haben, zb für einen Hauskauf bei Familiengründung.

Wie die anderen auch schon anmerkten, ist der richtige Zeitpunkt nicht leicht zu finden, gefühlt würde ich sagen mit Anfang Mitte 30 sollte man soweit sein in der Persönlichkeit damit verantwortungsvoll umzugehen und trotzdem noch einen großen direkt nutzbaren Mehrwert zu haben. Das wäre bei uns in ca 10-15a für die große und ein paar Jahre später für die kleine.

Zu früh ist nicht gut für das Verhältnis zu Geld, zu spät haben sie ggf nichts mehr davon, daher aber jetzt erst mal die Weichen stellen und dann schauen was das Leben so bringt.

Und wenn alles gut geht, werden da auch mehrfach 400k alle 10a verschenkt, das hat ja auch Einfluss darauf, wann man anfängt.

Alles richtig und ich plädiere nicht dafür, den Kids unnötig früh, unnötig spät oder unpassend Mittel zukommen zu lassen. Das musst du vermutlich eh unterwegs bewerten und dann entsprechend entscheiden. Eine Immobilie oder einen Teil des Depots zu liquidieren und dann den Verkaufserlös (nach Steuern) zu verschenken ist sowieso jederzeit möglich.

Was ich sagen will: Du wirst dich wegen der Immobilien(schenkungen) wahrscheinlich ohnehin mit dem Konzept Nießbrauch befassen müssen. Notariell kannst du das bei Schenkungsverträgen immer regeln, egal ob bei Immobilienschenkungen (Nießbrauch = Miete) oder bei Depotschenkungen (Nießbrauch = Ausschüttungen). Und diese Nießbrauchoption besteht eben nur, wenn du auf ausschüttende ETFs setzt. Das kannst du auch aus steuerlichen Gründen dann später kaum noch (bzw. nur mit hohen Steuernachteilen bzw. Verlusten) rückgängig machen, indem du dann später die thesaurierenden ETFs steuerschädlich verkaufst und dir die entsprechenden ausschüttenden ETFs vom Verkaufserlös nach Steuern dann wieder ins Depot legst.

Diese Weichenstellung (Option auf spätere Nießbrauchlösung besteht: ja/nein) legst du daher in weiten Teilen jetzt durch die Wahl des ETFs fest. Deswegen würde ich mir an dieser Stelle über diese Frage mehr Gedanken machen, als darüber wie du dann genau später irgendwelche Einzel-ETFs bei einem Broker überträgst. Das wird sich ohnehin bis dahin noch mehrfach ändern...

Mein Fazit war wie gesagt: Ich will mir zumindest die Option dafür offen halten und habe deshalb mit meinem gesamten Depot auf ausschüttende ETFs gesetzt.

Zitat von Taust

Habe beides, aber der für die Kids und der langfristig wachsende ist thesaurierend. Der Ausschütter ist nur 40k für den Steuerfreibetrag

Ok und Nießbrauch schließt du für das Depot bei einer Schenkung aus?

Ich find das auch steuerlich ganz charmant: Die Kursgewinne laufen bei den Kindern auf und bis zum Rest deiner Tage hast du knapp 2% Ausschüttungsrendite als Komponente der eigenen Altersversorgung neben den anderen Einkünften.

Über den Daumen gepeilt hätte man so rund 2% für sich und 5% für die Kinder…

Zitat von Taust

Es soll für mich langfristig nur noch der FTSE All World im Depot sein und da geht alles rein was man nicht braucht bzw was in den nächsten Jahren an höheren freien Mitteln noch dazukommt (wir reden da über 6-7stellig)...und dann einfach halten halt.

Zentrale Frage aus meiner Sicht: Nimmst du einen Ausschütter oder Thesaurierer?

Ich habe mich gerade wg. der Möglichkeit eines Depotübertrags (Schenkung) an die nächste Generation mit Nießbrauchvorbehalt über die Dividenden für die ausschüttende Variante entschieden…

Hast du die Option mal durchdacht?

Zitat von Sovereign

Ob Deine Asset-Allocation (70 : 30) wirklich (zu Dir - nur darauf kommt es an !) paßt, hängt von Deiner objektiven und subjektiven Risikotragfähigkeit ab.

Die Frage ist definitiv zentral, daher: In den Büchern von Kommer gibts dazu schöne Tabellen, die je nach Aktienquote des historisch gesehen maximalem temporären Verlust (MDD) und die jeweiligen Erholungszeiten ausweisen. Vielleicht macht es Sinn, da nochmal draufzuschauen, drüber zu schlafen und zu überlegen, welche Kurseinbrüche und Erholungszeiten man bereit ist, zu verkraften?

Vielleicht wären 80% Aktien tragbar, vielleicht aber auch nur 60% oder 50%, je nach individueller Entscheidung?…