Irgendwie seid ihr hier ja auch recht speziell, seid ihr sicher dass man dem mit einem Sparplan begegnen könnte? Das hat was von Fetisch!
Ein Versuch der Kontrolle in unsicheren Zeiten. Die Effekte dürften überschaubar sein.
Beiträge von dude
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Wo ist eigentlich @Thomas.Schreiber?
Der ist nach Namensänderung in den unverdienten Ruhestand als Thomas.Leser
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Ich hab die Textwand jetzt nicht gelesen, wurde aber selbst noch nie gesperrt. Grds halte ich erstmal jeden für ne Bereicherung fürs Forum. Ich müsste lügen, wenn ich sage, dass Achim mir nicht auch schon "drüber" vorgekommen ist. Perfekt sind wir aber alle nicht. Und ein leidenschaftlicher Zwist belebt das Forum, wenn es über eine gewisse Schwelle nicht hinaus geht.
Bei soviel Text beschleicht mich aber das Gefühl, dass man sich selbst vll ein bisschen zu wichtig nimmt. Vermutlich auch, dass einem das Forum sehr sehr wichtig ist. Inwieweit das Forum jetzt von Moderations namecalling profitiert, wage ich mal zu bezweifeln. Natürlich wünscht man sich a) eine Moderation und b) eine faire Moderation. Als Forenbetreiber ist man aber auch auf freiwillige Hilfe angewiesen. Ob die im Einzelfall dann gut oder schlecht umgesetzt ist, ist ja in nem breiteren Spektrum diskutabel.
Wer mehrmals gesperrt wurde, sollte aber auch eine gewisse Selbstreflexion an den Tag legen. Ob die in der Textwand drin ist? ka.
ps: Man kann auch leise gehen. 😊
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Du meinst, den Präsidenten, der am Tag seiner Amtseinführung nicht nur de. Trumpcoin, den Melania Coin und den Barroncoin gelauncht hat und dann mit nem rugpull move wieder raus ist?
Der macht das seit Tag 1. Aber ehrlicherweise ist das nicht sein einziges Ziel.
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Das ist ein häufig verbreiteter Irrtum. Du wirst weniger Steuern zahlen weil Du beispielsweise nur noch 90 Anteile besitzt statt der 100 zum Jahresanfang. Mehr wird da nicht berücksichtigt. Beim Jahreswechsel zahlst Du die Vorabpauschale auf 90 Stücke, wenn nicht gerade ein Verlustjahr vorliegt.
Genau genommen ist es kein Irrtum, weil die Annahme meiner Berechnung nicht zu Grunde liegt. In diesem fiktiven Beispiel wurden 2 Vergleichsdepots gegenüber gestellt, bei dem im Welt ETF im Vorjahr nichts verkauft wurde. Die Abweichung wäre ebenfalls geringfügig (weniger als 3,5%).
Wenn man einen 3x10 Entnahme macht, mag das mit den 50 % Gewinnanteil näherungsweise hinkommen (tatsächlich oft eher weniger wegen der Vorabpauschale), aber wenn ich davon ausgehe, dass Du rund zehn Jahre brauchst, diese Anteile zu verkaufen, haben die letzten Anteile dann grob 100 % Gewinnanteil.
In meinem Berechnungsbeispiel ging es um eine fiktive Entnahme unter festgelegten Voraussetzungen. Die 50% Gewinnanteil bei den ersten Anteilen im 3 x 10 Portfolio im jüngsten Depot" halte ich für realistisch. Es lassen sich viele Gründe finden, um von mehr oder weniger als 50% auszugehen. Ich halte die 50% in dieser einen Entnahme für belastbar. Gleichzeitig habe ich erwähnt, dass für alle weiteren veräußerten Anteile vermutlich ein höherer Gewinnanteil zu erwarten/zu besteuern ist. Hängt aber auch von der Höhe der Entnahme und dem Kursverlauf seit besparen des jüngsten Depots ab.
Hast Du in Deiner Rechnung berücksichtigt, dass Du bei Thesaurierern mehr Cash benötigst? Einmal die Entnahme, die du verbrauchen willst. Einmal Verkäufe um die Steuern auf die Vorabpauschale zu zahlen. D.h. Du musst deutlich mehr Geld "entnehmen" als jemand mit ausschüttenden Fonds.
Da ich einen Vergleich insbesondere dann für sinnig halte, wenn er möglichst gleiche Ausgangslagen hat, habe ich in meiner Berechnung unterstellt, dass die Steuer, die auf die Vorabpauschale zu leisten ist, von der Entnahme noch abzuziehen ist. Wenn wir über Nettoentnahmen sprechen, sieht es anders aus, aber dann verlassen wir das Terrain des sinnvollen Vergleichs und begeben uns in einen Bereich, der ganz individuell von jedem gestaltet wird. Da es letztlich keine Rolle spielt, ob die Steuer auf die Vorabpauschale von sonstigen Quellen oder von den veräußerten Anteilen stammt, halte ich das für vernachlässigbar. Wenn ich das 1600€ liquide habe, um die Steuer auf die VAP zu zahlen, dann kann ich sie auch von der Entnahme zahlen. Unterm Strich ist die Steuerbelastung identisch. Linke Tasche, rechte Tasche und eher in "mentale Konten" anzusiedeln. Anders sieht es in der Ansparphase aus, wobei die zusätzliche Bereitstellung der Steuer auf die VAP dann zum Vergleich in gleicher Höhe in den Dividenden-ETF investiert werden müsste.
Ein ausgesprochener Dividendenfonds (z.B. 3,5%) hat eine langsamere Verdoppelung der Kurse, sofern zumindest ab und zu auch mal ein niedriger Basiszins zum Tragen kommt. Da müsstest Du vermutlich mit 40 % Gewinnanteil rechnen, denn auch bei diesen Fonds kann man die zuletzt gekauften im Bedarfsfall zuerst verkaufen.
In meinem Beispiel bin ich von 7% Gesamtrendite ausgegangen. Wie oft eine Vorabpauschale samt anfallender Steuer vorliegt, wissen wir nicht. Der Unterschied in der Steuerbelastung, wenn die VAP bei 2,53 % liegt, liegt bei 0,34 % des Depotwertes. In der Ansparphase ergeben sich durch die 12telung der Sparraten nochmal leichte Abweichungen, aber der VAP Zinssatz ist ja auch nicht immer gleich.
Wenn ich die 0,34% jetzt als Differenzwert annehme und mit 30 Jahre Sparplan und 500 € monatlich bei 7% rechne, komme ich bei 588.254 € raus. Wenn ich jetzt die 0,34% jährlich abziehe (das ist eine vereinfachte Darstellung, da die Ausschüttungen ja nicht auf einen jährlichen Stichtag erfolgen), dann komme ich auf 552.486 €. Das sind 6,09% weniger, wenn jedes Jahre ein Vorabpauschale von 2,53% berücksichtigt werden würde. Da ich perspektivisch von wenigen Jahren ohne VAP ausgehe, aber auch Jahren mit höherer VAP (wie aktuell für Abbuchung in 27), dann dürfte sich das effektiv im 3-4% Bereich abspielen. Ist sicherlich genug, dass man trotzdem drüber nachdenken sollte, ob das am Ende des Tages sinnig ist, aber auch nicht zu hoch als Abweichung, dass man sagen kann, dass das jetzt finanziell Harakiri wäre (was ich und andere hier teilweise dargestellt haben, was sich so nicht halten lässt). Mir ist bewusst, dass die Betracht verallgemeinert ist und keine Zufallswerte enthält. Das vermag ich mit meinen Fähigkeiten aber nicht abzubilden. Dafür hätte ich dann doch Mathe studieren müssen
Das betrachtet aber ausschliesslich die Steuerbelastung. Andere Vor- oder Nachteile oder die Ungewissheit, was nun besser läuft oder ob die schlechtere Diversifikation aufgrund der Art des Dividenden-ETFs nun von Vorteil oder Nachteil ist, bleiben bei der Beurteilung völlig außer Acht und waren auch dann eher eine Glaubensfrage. Da helfen auch historische Betrachtungen nur bedingt.
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Kleine Ergänzung: Wenn man von langfristigem Vermögensaufbau ausgeht, sind die 50% Renditeanteil dann noch entgegen kommend für den Welt ETF. Bei höheren Renditeanteilen kann das dank Vorabpauschale auch gerne mal zu Lasten des Welt ETF kippen.
In Jahren, in denen die Steuer auf die Vorabpauschale nicht anfällt, ist der Unterschied dann natürlich größer, aber das war seit bestehen der Vorabpauschale ungewöhnlich häufig der Fall aufgrund der Null/Negativzinsphase. Am Ende hängt es zu viel von nicht beeinflussbaren Faktoren ab, in die eine oder andere Richtung.
Und ein Punkt noch, bei dem ich nicht 100% sicher bin, aber relativ: Wenn ETF Anteile verkauft werden, bin ich nicht sicher, ob die Steuer auf den Verkauf bei der nächsten Vorabpauschale berücksichtigt wird (denke eher nicht). Die Vorabpauschale wird für die verkauften Anteil im nächsten Jahr jedenfalls nicht erhoben, weil sie nicht mehr dazu gehören, aber das dürfte auch zu vernachlässigen sein.
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Interessanter Vergleich:
Ich hab den Dividenden-ETF mit 3,5% Ausschüttung in der Entnahmephase mal mit dem Welt ETF mit 50% Renditeanteil (3. Depot der 3x10 Strategie, ca. alle 10 Jahre Verdopplung, ergo ca. 50% Renditeanteil).
Mit dem Zinssatz zur Berechnung der Vorabpauschale, die jetzt im Januar 26 berechnet wird (2,53%), liegt die Steuerbelastung des Welt ETF nur marginal unter der Steuerbelastung des Dividenden-ETFs. Ich habe in meinen Berechnungen einen fiktiven Depotwert von 467.289 € (mit 7% Wertsteigerung 500k zum 1.1.26) angenommen. Die Steuerbelastung auf VAP und Entnahme (3,5%) beträgt ohne Kirchensteuer 3143 € und 3411 € mit Kirchensteuer. Beim Dividenden-ETF bin ich von den Dividenden in 26 ausgegangen und habe sie (fiktiv) alle am 1.1.26 ausgeschüttet bei 500k Depotvolumen und 3,5% Ausschüttung ergibt das ne Steuerlast von 3.230 € bzw. 3506 € mit Kirchensteuer. Das ist ne Mehr"belastung" von 2,78 %.
Der kritische Zinssatz der VAP liegt hierbei bei 2,67% (der Zins für die Berechnung in 27 liegt bei 3,2%). Im Hinblick auf "Gleichauf" mit Steueranteil Ausschütter.
Natürlich kann man jetzt argumentieren, dass nicht in jedem Jahr die VAP erhoben wird, aber die Jahre mit VAP Zins unter 1% oder sogar gar keinem sehe ich nicht mehr. Jahre mit Verlusten sind auch eher selten. Da der Gewinnanteil mit 50% insgesamt sogar recht niedrig angesetzt wurde, würde ich sagen, dass das (zumindest beim Vergleich mit dem Vaneck ETF) eine Geschmackssache ist, was einem nun lieber ist bzw. da muss man die anderen Vor- und Nachteile abwägen.
In der Ansparphase dürfte der Effekt sich in ähnlicher Weise auswirken. Die Auswirkungen dürften (beim 3,5% Ausschütter mit Teilfreistellung) so gut wie nicht ins Gewicht fallen.
Wenn man das mit einer Dividendenaktie mit 4% vergleicht, ist der Unterschied tatsächlich auch nicht so hoch, wie gedacht (deswegen mach ich das ja, um das herauszufinden).
Die Steuerbelastung bei ner 4% Ausschüttungsaktie und 500k Depotvolumen sind 5275 €. Beim Welt ETF (der auch 4% entnimmt) sind es 5077 €.
Eine Berechnung eines Sparplans ist mir tatsächlich zu mühselig und fehleranfällig.
Die Mehrsteuer beim Dividenden ETF (edit weil zuerst Welt ETF genannt) mit 50% Renditeanteil beträgt bezogen auf das Gesamtdepot 0,0174 %. Ähnliche Effekte wären auch beim Sparplan zu erwarten. Zusätzlich wären durch die Ausschöpfung des Sparerpauschbetrags noch beidseitige Verschiebungen möglich, die aber zu einem zusammenrücken führen würden.
Vielleicht hab ich irgendwo einen Denk- oder Rechenfehler eingebaut, aber zumindest beim Vaneck ETF sieht der Vergleich belastbar aus. Wer sich dann für was entscheidet, kann ja trotzdem jeder selbst entscheiden.
Ich lasse das ansonsten mal unkommentiert und bin gespannt, auf die Reaktionen.
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Soll ich daraus etwa schließen, dass hier marktbreite ETFs gemeint sind, nur das diese ausschütten?
Genau genommen wird in dem Artikel kein einziges Mal von Dividenden ETFs gesprochen. Die Studie hat nur zu Testzwecken zwei fiktive Testportfolios erstellt, die es so nicht zu kaufen gibt. Der Kern des Artikels ist: Dividendenaktien mit hoher Ausschüttungsquote sind super (vergleicht sie aber nur mit Dividendentitel mit den niedrigsten Ausschüttungsquoten).
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Ich habe eben mal ein paar Vergleichsberechnungen gemacht, die überraschende Ergebnisse geliefert haben. Ich bereite die Zahlen heute Abend auf und überlege mir eine gute Darstellungsform.
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Schön wäre allerdings, dass Leute deren Auffassung zu Ihrer ETF-Anlage noch nicht so gefestigt ist, nicht auf ein Pfad geführt werden, der auf Annahmen fußt, die eben nicht stimmen. .
Das ist die einzige Motivation für mich.
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Ist das hier im Forum eigentlich üblich das beim ausgehen der Argument ad hominem argumentiert wird? Ach, das ist ja überall üblich. Sorry, mein Fehler.
Wer es gern benutzt, erkennt es auch leicht.
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Das Argument, dass ein Ausschütter die Steuerwette (zumindest in Höhe der Ausschüttung) umgeht, ist formal richtig. Kurioserweise trifft einen das in der Entnahmephase beim Ausschütter aber noch härter, weil die Ausschüttung voll besteuert wird, während man beim Thesaurierer mit der 3x10 Strategie die Höhe des zu versteuernden Anteils sehr gut lenken kann. Dass die älteren Anteile dann einen zunehmend höheren steuerpflichtigen Gewinnanteil haben, sollte sich durch den Zinseszinseffekt der 3x10 Strategie auch gut managen lassen. Und selbst mit Gewinnanteil von 90% bei den ältesten Anteilen würde man sich noch besser stellen, als beim Ausschütter. Je niedriger der Ausschüttungsanteil ist, desto weniger fällt es ins Gewicht. Wobei man da natürlich die Steuer der VAP nochmal gegenrechnen muss.
Und die Tatsache, dass man beim Thesaurierer auch strategisch (dynamische Entnahme in schlechten Marktphasen) entnehmen kann, während der Ausschütter munter weiter ausschüttet. Aber hey das ist ja nur Zustupf und eine Belohnung, weil man sich für nen Dividendentitel entschieden hat. Bei Dividendenaktien mit Ausschüttung jenseits der 4% und ohne Teilfreistellung sieht es dann richtig düster aus.
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Die Menge die du dann verkaufen musst bestimmt dann aber der Markt.
viel Spaß beim verkaufen wenn es vorher ne Delle von 20% nach unten gegangen ist.
Dann geht´s nämlich los.....Ach hätte ich doch schon letzte Woche Verkauft.... Ich warte noch morgen geht´s wieder hoch..... Urlaub geht gerade nicht die Kurse sind so schlecht.
Jeder so wie er mag.
Ich würde mal sagen, dass Alex da eher darauf angespielt hat, dass man mit dem Thesaurierer keinen erzwungenen Entnahmen ausgesetzt ist (wie beim Ausschütter) und dann je nach (geplantem) Bedarf veräußert (1-3 Jahrespuffer zb).
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Alex777 wird sicherlich nicht jeden Tag seinen Bedarf ermitteln und veräußern. Aber natürlich ist jede deutungsfähige Aussage ein gefundenes Fressen. Dass Micha sich hier mit unverhohlener Arroganz und gleichzeitig ersichtlichem Unwissen derart äußert... jeder wie er mag. Braucht man sich aber nicht wundern, wenn man dann nicht mehr ernst genommen wird. Was eine finanzmathematisch sinnvolle Entnahme darstellt, ist einen eigenen Thread wert. Da Alex selbst sagt, dass er weder monatlich, noch quartalsweise verkaufen würde, liegt eine gesunde Entnahmestrategie nahe.
Ich werde die Tage mal den Versuch einer Vergleichsberechnung mit Excel machen. Da ich hier im Thread da wenig Sinn drin sehe, aber dein Versuch einer Datenreihe für mich eine konstruktive Auseinandersetzung mit der Thematik darstellt. Deswegen gibts das nur per PN. Hab dich aber nicht vergessen. 😊
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Schau dir die 5 Jahresvola im Vergleich an. 😊
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Gold ist viel volatiler, als sich das die Leute eingestehen wollen. Wer in Bitcoin investiert hat, hat rückblickend sein Vermögen vervielfacht. Bitcoin gehört aktuell zu den Risiko Assets. Der Markt ist 24/7 Tage liquide. Da wird dann gern mal umgeschichtet. Gold hat in den letzten 5 Jahren ne höhere Volatilität, als der MSCI World. Der Vorteil von Gold gegenüber Bitcoin ist aktuepl, dass Bitcoin noch zu sehr mit dem Aktienmarkt korreliert. Das lässt aber nach und Bitcoin erholt sich in aller Regel sehr schnell.
Ich finde es aber erstaunlich, dass hier von flashcrash geredet wird. Klar ging es sehr steil abwärts in kürzester Zeit, aber genauso schnell geht es in aller Regel phasenweise auch aufwärts.
Bitcoin hat das Zeug zum digitalen Gold, aber bis dahin muss die Marktakzeptanz noch wachsen.
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Also typisch das, was man als Bitcoin-Jünger hier immer verneint.....
Was genau soll das sein? Dass Bitcoin stark mit dem Aktienmarkt korreliert, ist bekannt. Dass Bitcoin diesbezüglich noch lange nicht "der sichere Hafen" ist, dürfte allen Beteiligten bekannt sein.
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Ich kann die Datenreihe aufgrund dessen dass der Vance’s erst Mitte 2016 gestartet ist, leider nicht noch weiter in die Vergangenheit datieren, weswegen ich das erste volle Geschäftsjahr 2017 gewählt habe.
Die Gründe für den gewählten Zeitraum sind mir klar. Unklar ist mir noch, inwieweit das Tool die Datenreihe valide erstellen kann und wieviel eigene Fehleranfälligkeit man da einbauen kann. Auf den ersten Blick scheint das Tool für eine derartige Berechnung mindestens mal unkomfortabel zu sein. Die effektive VAP Berechnung kriegt es vermutlich gar nicht hin oder nur mit bereits bereinigten Zinssätzen.
Ich schau es mir mal an.
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Genau genommen habe ich was geantwortet, was nicht zu halten war. Das Forum möchte aber drei wörter beim edit. Die Werte, die du berücksichtigt hast, lassen sich mit deinen Angaben aus meiner Sicht nicht prüfen. Ich schau mal, ob ich das Tool benutze oder mir selbst was bastele. In sich schlüssig erscheint das Ergebnis nicht. Ich wäge noch ab, wieviel Zeit ich darin investieren möchte.
Inwieweit ein direkter Vergleich der beiden ETFs miteinander Sinn macht unter Berücksichtigung der Gesamtperformance, ist aus meiner Sicht auch fraglich. Eine angenommene 6 oder 7% Rendite unter Berücksichtigung der bekannten Ausschüttungsquote erscheint mir der sinnigste Vergleich zu sein. Ib der eine oder andere ETF langfristig mehr Rendite macht ist völlig unklar und eine eigene Problemstellung, die sich auch nicht mit der Historie beweisen oder wegargumentieren lässt. Dafür ist der Zeitraum zu kurz.
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