Beiträge von Micho

Zitat von Saarlaender

Mein eigenes Learning daraus: Ich habe mir bislang eingebildet, eine sehr hohe Risikotoleranz zu haben. Nach dem Assessment bin ich jedoch nur leicht über dem Durchschnitt. Meine Asset Allocation ist demnach mit derzeit 85% risikoreich und 15% risikoarm deutlich zu "scharf".

Die Frage ist halt immer was man in diese ,,Allocation" mit einbezieht. Nur das Portfolio oder alle Assets inklusive Humankapital und Rentenansprüche.

Aber selbst wenn man alle Assets mit einbezieht und dann auf eine sehr hohe Aktienquote im Portfolio kommt (ist eigentlich immer so), steht man vor dem Problem, dass emotional halt meistens nur die Bewegungen des Portfolios zählen. Einfach weil man es einfach einsehen kann und die Zahlen einen anstarren.

Zitat von RBseventwo

Ich hab ja mal gelesen das bei ETF Big Beautiful ist? dein Vorschlag hat "nur" ein Volumen von 230 Mio

Ist das dann bei Geldmarkt ETF anders?

Und mit Neobroker habe ich bisher noch gar nichts gemacht.

Grundsätzlich ist mehr Volumen immer besser, weil das Risiko einer Schließung sinkt. Man sagt, dass mindestens 100 Mio. in einem Fonds sein sollten. Das wäre bei diesem Fonds erfüllt. Da er noch relativ jung ist, passt das auch. Bei Geldmarktfonds wäre mir das allerdings ohnehin nicht so wichtig, da eine Schließung kaum (steuerliche) Auswirkungen haben würde. Bei diesem Ausschütter ohnehin nicht. Das sieht bei Aktienfonds schon anders aus. Wenn da mehrere 100% Buchgewinne auflaufen und die Schließung kommt, heißt es erst mal Steuern zahlen. Das ist weniger schön (Thema: Steuerstundungseffekt).

Beim HAL 0-1 werden die Gewinne jedes Jahr ausgeschüttet und versteuert. Also wie bei einem Tagesgeldkonto.

Es gibt auch noch andere Geldmarktfonds, die größer sind. Allerdings nicht ganz so sicher. Wir reden hier aber von sehr, sehr geringen Unterschieden, da alle in der Risikoklasse 1 eingestuft sind. Ich persönlich würde trotzdem den HAL 0-1 nehmen, weil man beim risikoarmen Teil des Portfolios nicht auf die letzten Zehntel Rendite schielen sollte, sondern das Maximum an Sicherheit Priorität hat.

In diesem Thread haben wir das Thema diskutiert:

Beitrag

RE: Vergleich von Geldmarktfonds und ETFs: Vor- und Nachteile für Anleger

Ich habe hier nochmal die in diesem Thread erwähnten (und aller Wahrscheinlichkeit nach handelbaren) Geldmarktfonds mit Risikoklasse 1 aufgelistet. Es wäre nett, wenn der GFM-Experte gfusdt5 (oder andere) kurz über die Liste gehen und evtl. weitere gleichwertige Fonds dazuschreiben könnte/n. Falls es die noch gibt...

Amundi Euro Liquidity Select (TER 0,15%)

• 65% Finanztitel
• 8,6% AA
• 51% A
• 12,1 % BBB

DWS ESG Euro Market Fund (TER: 0,13%)

• 24,4% AA
• 68,4% A
• 4,7% B

ODDO BHF Money Market CR-EUR …

Micho

30. Januar 2025 um 17:21

Bei einigen Filialbanken, fast allen ebase-Fondsvermittlern und teilweise auch bei brokern (z.B. maxblue) kann man klassische Geldmarktfonds kostenfrei kaufen und verkaufen. Die TER ist mit der von ETFs vergleichbar. Teilweise sogar günstiger. Ein neobroker ist für sowas also nicht notwendig.

Ich kaufe zum Beispiel den hier.

• Kostenlos im Kauf
• Kostenlos im Verkauf
• Kein Spread
• TER 0,09%
• Maximale Sicherheit (nur Staatsanleihen bester Bonität am kurzen Ende)

Zitat von LenahatdieNr11

Dabei wenn möglich Steuern zu sparen finde ich übrigens durchaus legitim und ich wundere mich, dass das in diesem Forum ab und zu etwas belächelt wird. Wenn diese Website und dieses Forum ja durchaus darauf abzielen, die Rendite seiner Geldanlage (bei vertretbarem Risiko) zu optimieren, warum dann nicht in gleichem Maße versuchen Steuern sparen?

In diesem Land werden sehr viele Dummheiten gemacht, weil ,,man steueroptimiert spart/anlegt/agiert". So gut wie alle Produkte, die sich gut verkaufen haben die eine oder andere Form von ,,Steuerersparnis" als Lockmittel. Wirklich relevante Faktoren wie Rendite, Kosten oder Risiko werden oft missachtet und am Ende kommt oft eine völlig unpassende, kostenintensive und/oder viel zu riskante Vermögensaufteilung heraus.

Bei Einzelaktien besteht ein extremes Klumpenrisiko. Das steht in keinem Verhältnis zu einer Steuerersparnis. Warum? Was bringen einem ein paar Prozent weniger Steuern, wenn ein Wert in der Krise 70-80% nach unten knallt und nie wieder hoch kommt? Was bringen einem ein paar Prozent weniger Steuern, wenn durch eine Branchenrotation ein Wert über viele Jahre eine breite Benchmark underperformed? Passiert nicht? Doch. Das ist eher die Regel als die Ausnahme.

Deshalb: Eine rationale, prognosefreie, kostengünstige, breite Asset-Allokation sollte immer der erste und wichtigste Schritt sein. Besser heute als morgen.

Das Problem ist, dass sowas meistens erst erkannt wird, wenn es zu spät ist. Nach fast 15 Jahren Bullenmarkt und kaum Krisen, verfällt man gerne dem recency bias und denkt, dass es immer so weiter geht. Ein Blick in die Kapitalmarktgeschichte genügt um zu erkennen, dass dramatische Umwälzungen plötzlich kommen und immer verheerend sind. Zumindest für die Anleger, die sich nicht vorher darauf vorbereitet haben.

Diversifikation und die richtige Level-1-Asset-Allokation ist die einzige Möglichkeit sich darauf vorzubereiten. Ziele wie ,,Steuern sparen" sollten dabei immer an zweiter Stelle kommen.

Zitat von gfusdt5

lächerlich! schau mal die letzten 5 Jahre Bitcoin, da kann dein Nasdaq100 aber einpacken 🤡

Lächerlich! Schau dir mal das vom letzten Samstag an. Da kann der Bitcoin einpacken.

Zitat von Hornie

Wir sind uns ja einig, das über lange Zeiträume Aktien zu den besten Assetklassen gehören. Aber Deine übertriebene Angst vor Anleihen kann ich gar nicht nachvollziehen. Selbst Kommer berechnet positive Realrenditen für Anleihen und Geldmarkt (z.B. Tabelle 2 in Konzept "Sachwertanlage"). Wie kommst Du dann auf "60% garantiert weg"??

Gut, dass ich keinen Espresso trinke ...

Geldmarktanlagen haben keine positive Realrendite. Bei Kommer fehlen die Steuern. Einfach mal von den Zinsen 25% KapESt plus Soli und dann die Inflation abziehen. Das haut ganz schön rein. Ich sehe da nicht ein positives Jahr. Je nach Jahr aber 1-4% Minus.

Übrigens. Meistens gilt: Je höher die Zinsen, desto schlechter die reale Rendite, weil die Steuern auf den nominalen Ertrag anfallen.

Zitat von KI

Die Idee, bei der Gewichtung eines global diversifizierten Aktienportfolios statt der Marktkapitalisierung (die tendenziell überbewertete Regionen stärker gewichtet) eher fundamentale Größen wie das Bruttoinlandsprodukt (BIP) zu verwenden, hat durchaus einen theoretischen Unterbau. Professor Webers Ansatz, den ARERO-Fonds in diesem Sinne zu konzipieren, beruhte auf der Überlegung, dass das BIP – als Indikator für die reale Wirtschaftsleistung – eine stabilere und langfristig fundiertere Basis für die Gewichtung darstellt als die oft von Marktstimmungen und kurzfristigen Übertreibungen beeinflusste Marktkapitalisierung.

Argumente für eine BIP-Gewichtung

• Fundamentale Wirtschaftskraft:
  Das BIP spiegelt die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit eines Landes oder einer Region wider. Eine Gewichtung nach BIP legt somit den Fokus auf die reale wirtschaftliche Entwicklung und kann über längere Zeiträume eine bessere Diversifikation ermöglichen.
• Reduktion von Übergewichtungen:
  In marktgewichteten Indizes können bestimmte Länder oder Regionen (beispielsweise die USA oder stark bewertete Tech-Sektoren) überproportional vertreten sein, was zu einer Konzentration von Risiken führt. Eine BIP-Gewichtung kann dazu beitragen, das Portfolio ausgewogener auf die weltweite Wirtschaftsleistung zu verteilen.
• Langfristige Perspektive:
  Gerade in Zeiten, in denen Blasen oder spekulative Übertreibungen an den Märkten zu beobachten sind, könnte die BIP-Gewichtung als „normativer“ Maßstab für die wirtschaftliche Realität dienen.

Empirische Befunde und Entwicklungen

• Historischer Kontext (bis ca. 2008):
  Professor Weber und andere Befürworter des BIP-Ansatzes argumentierten, dass diese Methode – gerade in den turbulenten Zeiten vor und während der Finanzkrise – Vorteile bot, da sie eine zu starke Überbewertung einzelner Märkte oder Sektoren vermeidet. Einige Studien und Analysen jener Zeit zeigten, dass GDP-basierte Gewichtungen hinsichtlich Diversifikation und Risikosteuerung positive Eigenschaften haben können.
• Entwicklung in den letzten Jahren:
  Es stimmt jedoch, dass in den Jahren nach 2008 empirische Vergleiche oft zu dem Ergebnis kamen, dass ein BIP-gewichteter Ansatz nicht durchgängig die bessere Performance erzielte. Die relativen Vor- und Nachteile hängen stark vom betrachteten Zeitraum, den Marktsituationen und den spezifischen Gewichtungsregeln ab. In manchen Marktphasen – gerade in Zeiten, in denen innovative und wachstumsstarke Sektoren (etwa im Technologiesektor) den Markt antreiben – kann die marktgewichtete Methode kurzfristig höhere Renditen liefern, auch wenn sie ein anderes Risikoprofil hat.
• Unterschiedliche Zielsetzungen:
  Es ist auch wichtig zu betonen, dass die Frage „besser“ immer vom Anlageziel und vom Risikoprofil abhängt. Ein GDP-gewichteter Ansatz kann langfristig stabiler wirken und fundamentale Risiken mindern, während eine marktgewichtete Strategie möglicherweise in Boomphasen höhere Gewinne erzielt, aber auch anfälliger für Korrekturen ist.

Fazit

• War Professor Webers Aussage „richtig“?
  Theoretisch war seine Überlegung gut begründet: Die Gewichtung nach BIP hat den Vorteil, dass sie an der realen wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit orientiert und potenziell Überbewertungen einzelner Märkte relativiert.
  Empirisch zeigen die Ergebnisse jedoch, dass diese Vorteile nicht in allen Zeiträumen und Marktphasen eindeutig zum Tragen kommen. Insbesondere in den letzten Jahren hat sich gezeigt, dass – abhängig von den globalen Marktbedingungen – ein marktgewichteter Ansatz zeitweise besser performt haben kann.
• Gibt es Belege?
  Es existieren Studien und empirische Analysen, die sowohl die Vor- als auch die Nachteile von alternativen Gewichtungsmethoden (darunter auch die GDP-Gewichtung) untersucht haben. Diese Forschungsergebnisse sind jedoch differenziert zu interpretieren:
  • Einige Untersuchungen bestätigen, dass in bestimmten Krisenzeiten oder in langfristigen Analysen ein fundamentalerer Ansatz (wie die GDP-Gewichtung) Vorteile in Bezug auf Diversifikation und Risikomanagement bieten kann.
  • Andere Studien zeigen, dass in Phasen starker Markttrends oder bei dominanten Wachstumssektoren die marktgewichtete Methode kurzfristig bessere Renditen ermöglicht.

Zusammengefasst: Professor Webers Ansatz hatte sowohl theoretisch als auch – zumindest in bestimmten historischen Zeiträumen – empirische Belege, die für eine Vorteile einer GDP-Gewichtung sprachen. Allerdings ist die Überlegenheit dieses Ansatzes nicht durchgängig nachweisbar, sondern hängt stark von den jeweiligen Marktbedingungen und dem betrachteten Zeitraum ab. Anleger sollten daher beide Ansätze im Kontext ihrer eigenen Anlageziele und Risikopräferenzen bewerten.

Alles anzeigen

Zitat von Amnesty

...den best vorhergesagtesten Crash aller Zeiten...

Das ist ein guter Punkt. Ohne Überraschungsmoment ist ein Crash (zumindest aus der angekündigten Ecke) unwahrscheinlich. Handelsblatt von heute (ein Beispiel von vielen):

Das schreit förmlich nach einem neuen Thread.

,,Maximale Diversifizierung. Maximale Anzahl an ETFs. Maximaler Spass"

10 ETFs sind Kindergarten. Als Rentner hat man später Zeit und braucht eine Aufgabe.

Wenn, dann sollte das Portfolio nach Unternehmensgewinnen aufgeteilt sein. Das bedeutet Branchen-ETFs aus jedem Land und wöchentliche Rebalancings.

100 ETFs Minimum.

Wer traut sich?

Das waren noch Zeiten...

Zitat

Die empirische Analyse zeigte, dass sich im Falle der Diversifikation im Aktiensegment kein theoretisch fundiertes Optimierungsmodell gegenüber den drei heuristischen Ansätzen (marktkapitalisierungsgewichteter, GDP- und gleichgewichteter Ansatz) als überlegen erweist. Auffällig war, dass eine fundamentale BIP-basierte Gewichtung signifikant bessere Ergebnisse an den Tag legte als die Marktkapitalisierungsvariante, die durch diese Untersuchung einmal mehr entzaubert wurde.

Portfoliooptimierung: Naivität schlägt Optimierung?

Zitat von Amnesty

Gibt es dazu Studien, die jmd kennt?

Die Aussagen auf der Webseite von Prof. Weber sind ziemlich schwammig.

Es gibt allerdings ein paar Ausführungen von ihm in denen er ziemlich deutlich sagt, das BIP besser wäre als Marktkapitalisierung. Ist halt von 2008. Und seit dem sieht es genau andersrum aus. Ich habe es mir noch nicht ganz durchgelesen, will das aber tun....

https://madoc.bib.uni-mannheim.de/2280/1/JacobsMuellerWeber_worldportfolio_2008.pdf

Weber erwähnt einige Quellen. Ziemlich viel Stoff. Muss da mal ran....

Vielleicht schreibe ich ihn auch mal an. Ich kann mir schwer vorstellen, dass Weber den Fonds nach Gefühl aufgesetzt hat. Und Kommer macht eigentlich auch nix ohne 20 Studien gelesen zu haben....

Zitat von John Bogle

Wer weiß wo du wieder mit deinen Gedanken warst 😂🤭😉

Ich habe davon geträumt, dass im Frühjahr der US-Klumpen mit einem großen Knall abgebaut wird, ich dann meine kleine Position Small-Caps und EM-ETFs verkaufe, wieder alles in den FTSE All-World umschichte und hier im Forum mit wehenden Fahnen schreiben kann: ,,Seht ihr @John Bogle  @Amnesty , market timing funktioniert doch!"

Der Flexzins ist kein schlechtes Produkt. Mir wäre er allerdings für den risikoarmen Teil zu riskant. In einer heftigen Krise wird der sehr wahrscheinlich auch kurzzeitig ein paar Prozent nachgeben. Und das möchte ich genau dann nicht.

Zitat von John Bogle

Micho hat die Frage bereits beantwortet.

Danke Micho.

Die Frage war für dich. Völlig übersehen . . .

Ich lese so viele Beiträge von @John Bogle, ich fühle mich schon wie einer. . .

fabioso

Ich denke man sollte den risikoarmen Teil so risikoarm wie möglich gestalten. In dem Teil wegen 0,4% mehr Rendite das Rating zu senken ist m.E. nicht clever oder notwendig. Dann lieber 2-3% mehr Aktienquote im risikobehafteten Teil.

Geldmarktfonds, die nicht nur auf Staatsanleihen setzen bringen 0,3-0,4% mehr Rendite p.a. Da alle in RK1 sind, sind alle extrem sicher. Aber das letzte Zehntel Sicherheit bieten nur kurzlaufende Staatsanleihen bester Bonität. Für mich eignen sich deshalb für den risikoarmen Teil folgende Produkte.

1) Ausschütter

Fonds

ETF

2) Thesaurierer

ETF

Zitat von Fatboy100th

Danke Micho

Überrrascht werde ich nicht sein, weil ich exakt das schon so vermutet hatte, nachdem was ich bisher über solche Produkte gelesen habe.

Auch das habe ich für mich schon als wahrscheinlich zutreffende Möglichkeit gesehen. Möchte aber vorher erst mal die Faktenlage (Versicherungsbedingungen und Vermögensentwicklung) checken bevor ich mit so einem Vorschlag nach außen gehe.

Das ist eine vernünftige Herangehensweise. Ich gehe davon aus, dass es eine katastrophale ,,Wertentwicklung" sein wird und du (bzw. der Käufer) das Produkt so schnell wie möglich kündigen sollte/st. Nur ein Rat: Der Käufer sollte sich wegen dieser Fehlentscheidung nicht den Kopf zerbrechen. Die meisten Foristen hier haben eine ähnliche Erfahrung und viel Lehrgeld bezahlt. Ich auch.

In diesem Buch werden die üblen Praktiken und Produkte gut beschrieben. Vor allem bei den realen Kosten über die gesamte Laufzeit stockt einem der Atem. Das Buch enthält auch gute Ideen wie man es besser machen kann und ist für Anfänger geeignet. Vielleicht ist das was für deine/n Familiengehörige/n...

Zitat von Depotfee

Wenn wir das Risiko mittels mit der Kennzahl max Drawdown messen, dann darf ich feststellen, dass alle drei von mir betreuten Einzelaktiendepots im Coronacrash einen max Drawdown von 29,28%, 30,46% und 27,52% hatten. Damit waren alle Depots stabiler als der MSCI World oder der heilige Gral.

Könnten wir bitte aufhören alle Einzelaktien-Depots in einen Topf zu werfen? Jeder kann sein Einzelaktiendepot so aufstellen, dass es risikoreicher läuft als der Markt oder durch defensive Aktien der Performance eines MSCI World hinterherläuft, aber in Krisenzeiten stabiler ist.

Alles ist möglich. Diese Wahl hat man aber mit einem ETF nicht.

Es gibt zu diesem Thema unzählige Studien und Untersuchungen. Anekdotische Evidenz und cherry picking wird diesem Thema nicht gerecht. Es wurden Millionen von Depots in vielen Ländern bei unzähligen brokern untersucht. Die Wahrscheinlichkeit, dass jemand mit Einzelwerten risikoadjustiert, langfristig und nach Kosten eine breite Benchmark schlägt ist schwindend gering. Das gilt für Amateure wie für Profis. Das Thema ist so gut erforscht und es gibt so viele Daten, dass man fast von einem Naturgesetz reden kann. Ich möchte diese Diskussion auch nicht mehr führen, weil es einfach durch ist. Wer bei der Faktenlage glaubt, dass Einzelaktien besser oder gleichwertig wären, der soll es einfach machen...

Zitat von Sovereign

Einzelaktien als Kapitalanlage": Kenne zig Leute, die das so (via Einzelaktien) praktizieren. Ebenso kenne ich zig Leute, die das eine praktizieren (Einzelwerte) ohne das andere (ETFs) zu lassen - und umgekehrt. Kenne zudem zig Leute, die Direktanlage in Aktien und/oder in Immobilien praktizieren (dazu gehöre ich selbst auch). Das kann, wird und muß jede(r) für sich selbst entscheiden. Dazu kommt: Warum sollte jemand seine Vorgehensweise ändern, wenn diese über Jahrzehnte hinweg (sehr) erfolgreich war ... ?

Ich kenne zig Leute, die Kettenraucher sind. Warum sollten die ihre Vorgehensweise ändern, wenn diese über Jahrzehnte funktioniert hat?

Risiko wird nicht dadurch geringer, weil es sich (noch) nicht materialisert hat oder man nicht erkannt hat, dass man bereits risikoadjustiert schlechter fährt und die Tatsache, dass einige oder viele etwas tun, bedeutet nicht das es richtig oder rational sei muss.

Zitat von John Bogle

Ich weiß nicht was der Markt macht. Ich kenne niemanden der weiß was der Markt macht und ich keine auch niemanden der jemanden kennt der weiß was der Markt macht. Zumindest nicht zuverlässig und nachhaltig. Auch ein Walz, Kommer und Beutler nicht.

Du musst einfach den Lochner gucken. Der weiß was der Markt macht.

5 Tage später:

Zitat von John Bogle

Die Senkung der USA auf beispielsweise 50% wird vermutlich den nächsten Crash abmildern. Sie wird aber auch künftige Renditen vermutlich abmildern. In der Summe sind wir langfristig wieder beim Mittelwert.

Das glaube ich langsam auch. Allein die Tatsache, dass niemand der Experten verlässliche Daten hat, macht mich stutzig.

Zitat von gfusdt5

50% USA sind in Ordnung wird gesagt, aber warum 50%. Ich bin nicht überzeugt.

Für einen Wissenschaftler und Professor ist das schon ein wenig willkürlich. Ich habe die Aussage bzgl. des FTSE All-World nicht verstanden. Der enthält 65% USA und soll sich besser eigenen als der MSCI World mit 73% USA? Klar, 10% Schwellenländer, aber die machen den Bock auch nicht fett. Der US-Klumpen bleibt. Auch beim ACWI IMI.

Das Problem mit einem ex-USA-ETF ist halt, dass er den momentanen Klumpen auflöst. Aber was ist in 10 oder 20 Jahren? Ende der 80er war der Klumpen in Japan. Hätte man damals einen ex-Japan-ETF gekauft, wäre der US-Klumpen heute noch höher. Irgendwann hat man 20 ETFs im Depot und muss das Ding tracken und rebalancen. Und zwar nicht nach Daten, sondern nach Gefühl. Ob das gut geht?

Mich würden langfristige Daten interessieren. Kann oder besser könnte man mit diesem ,,Nachwürzen" wirklich was ausrichten?