Beiträge von Nicolas442

Zitat von Andree.Consulting

Vielen Dank für das Bereitstellen der Informationen. Ich habe diesbezüglich nachgefragt und mir wurde bestätigt, dass die Auszahlung tatsächlich – wie von Ihnen beschrieben – einkommensteuerfrei erfolgt.

Außerdem habe ich nachgehakt, weshalb die Informationsvermittlung zur Investment-BU so lückenhaft ist. Konkrete Informationen konnten mir dazu nicht gegeben werden, es wurden lediglich Vermutungen geäußert. Die Vermutung lautete, dass Vermittler und Makler dieses Produkt nicht aktiv verkaufen, da sie für den Investmentteil der BU keine Provision erhalten, wohl aber für eine private Altersvorsorge (Schicht 3).

Ein wirklicher Nachteil der Investment-BU konnte mir auf Anhieb nicht genannt werden. Der Ansprechpartner selbst hat die Investment-BU vor einigen Jahren sogar selbst vertrieben. Folglich gibt es aufgrund des mangelnden Vertriebs des Produkts auch einen Mangel an Informationen.

Perfekt, nochmals vielen Dank für die Hilfe bei der Aufklärung des Themas! Ich habe mich am Ende für die Invest Variante entschieden, ich hoffe, dass sich dies langfristig lohnt.

Wenn Du den Namen des Tarifs und den Versicherer nennen willst, können wir die Allgemeinen Bedingungen kurz durchgehen und sehen wie die Kündigung dort explizit geregelt wird.

Man kann die bav fast nie kündigen aber es besteht eine wichtige Ausnahme: Kleinstanwartschaften

"Wenn die spätere Betriebsrente – auch Metallrente – sehr gering ausfallen würde, können sich Arbeitnehmer einmalig abfinden lassen, sprich frühzeitig auszahlen lassen. Dies ist bei sogenannten Kleinstanwartschaften der Fall. Folgende Grenzwerte gelten 2025:

• Alte Bundesländer: 37,45 Euro pro Monat
• Neue Bundesländer: 37,45 Euro pro Monat

Solche Kleinstanwartschaften, die unter der Bagatellgrenze liegen, können auch einseitig vom Arbeitgeber abgefunden werden."

Zitat von dieser Webseite: http://www.transparent-beraten.de/betriebliche-a…orge/kuendigen/

Ich habe diesen Prozess vor einigen Monaten problemlos durchgeführt, mit dem Unterschied, dass ich auch Versicherungsnehmer war, da das Arbeitsverhältnis nicht mehr bestand. In diesem Fall, da der Arbeitgeber noch Versicherungsnehmer ist, benötigst wahrscheinlich noch dessen Unterstützung/Zustimmung. Auf jeden Fall würde ich zeitnah den Vertrag erstmal beitragsfrei stellen, so dass deine Anwartschaft nicht die Grenze überschreitet. Bedenke auch, dass die Kapitalauszahlung vsl. steuerpflichtig sein wird.

Folgender Satz ist in diesen Allgemeinen Steuerinformationen (hänge ich an) der Alten Leipziger unter dem Punkt 1.4 über Berufsunfähigkeitsversicherungen zu finden:

"Kapitalleistungen sind einkommensteuerfrei. Dies gilt ebenso bei verzinslicher Ansammlung der jährlichen Überschussanteile sowie bei deren Anlage in Investmentfonds."

Nach meinem Verständnis bedeutet dies, dass die Kapitalauszahlung die durch die Überschüssbeteiligung entsteht, inklusive Kapitalgewinne, steuerfrei ausgezahlt wird.

Rürup Verträge sind selten lohnenswert, besonders wenn verglichen mit eigenes Investieren im Privatdepot.

Um den Vertrag hier im Forum besser einschätzen zu können, wären ein Paar zusätzliche Daten mit Sicherheit hilfreich, z.b. Anbieter und Tarif; in was wird das Geld angelegt (ETFs oder aktive Fonds)?; Effektivkosten und Rentenfaktor des Vertrages; Dein Grenzssteuersatz (wegen des "Steuervorteils"); wie würdest Du alternativ für das Alter vorsorgen?

Da der Vertrag noch nicht 5 Jahre alt ist, könntest Du ggf. bei Beitragsfreistellung noch ein Teil der Abschluss und Vertriebskosten einsparen, da diese in der Regel in den ersten 5 Jahren einbehalten werden (für die Beiträge der ganzen Laufzeit des Vertrages).

Zitat von Andree.Consulting

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit, Nicolas442 Sie haben bezüglich der 12/62-Regelung natürlich recht – hier bin ich gedanklich von der Investment-BU in die private Altersvorsorge gerutscht, was ich bitte zu entschuldigen.

Dennoch wird der Ertragsanteil der SBU versteuert. Folgendes habe ich von der Alten Leipziger finden können:

"Bei der Auszahlung einer selbstständigen Berufsunfähigkeitsversicherung werden nur für den Ertragsanteil Steuern fällig. Dadurch wird die Doppelbesteuerung vermieden. Denn die Beiträge zur BU wurden bereits aus einem versteuerten Einkommen geleistet. Demnach ist nur der sogenannte Ertragsanteil der BU-Rente mit dem persönlichen Steuersatz zu versteuern. Wie hoch der Ertragsanteil ist, hängt vom Beginn der Rente bzw. der sich daraus ergebenen Rentendauer ab. Dasselbe gilt auch für eine BU-Rente von der BUZ, die in Kombination mit einer Lebensversicherung oder privaten Rentenversicherung (Ausnahme: Rürup-(Erwerbsminderung)-Rente) abgeschlossen wurden.

Wenn Sie beispielsweise mit 42 Jahren berufsunfähig werden und bis zu einem Alter von 67 Jahren eine Berufsunfähigkeitsrente ausgezahlt bekommen, ergibt sich eine Rentendauer von 25 Jahren. Die Höhe des steuerpflichtigen Ertragsanteils der BU-Rente beträgt dann 26 %. Das bedeutet, Sie müssen 26 % Ihrer Berufsunfähigkeitsrente versteuern.

Rentendauer	Höhe des steuerpflichtigen Ertragsanteils
1 Jahr	0 %
2 Jahre	1 %
3 Jahre	2 %
5 Jahre	5 %
7 Jahre	8 %
10 Jahre	12 %
15 Jahre	16 %
20 Jahre	21 %
25 Jahre	26 %
30 Jahre	30 %

".

Bezüglich der "Zusatzbedingungen für die Anlage der Überschüsse in einem Fonds" ist es daher stets wichtig, eine Einzelfallbetrachtung vorzunehmen. Meine Angaben beziehen sich auf allgemein zugängliche Informationen.

Den Punkt "Kosten" sehe ich genauso wie Sie.

Soweit ich herausfinden konnte, übernimmt der Protektor (P. 21) die Verträge mitsamt der bereits gewährten Überschüsse und führt diese weiter.: "Überschussanteile, die dem Vertrag des Kunden vor der Übertragung auf den Sicherungsfonds bereits für vergangene Jahre gutgeschrieben wurden, bleiben erhalten, sofern die Aufsichtsbehörde zur Sanierung des Bestandes keine Herabsetzung der Leistungen vornimmt." Somit besteht theoretisch auch hier ein vermehrter Schutz. Zudem kann man wählen, ob man die Fondsanteile auf ein Wertpapierdepot übertragen oder sich auszahlen lässt.

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Die BU Rente an sich ist im Leistungsfall zweifelsohne Steuerpflichtig und wird, wie von Ihnen geschildert , gemäß dem Ertragsanteil besteuert. Was aber nach meinem Verständnis steuerfrei ausgezahlt wird, ist das Kapital das aus den Überschüssen in Fonds angelegt worden ist. Nur auf diese Kapitalauszahlung bezieht sich folgender Satz aus den Allgemeinen Steuerinformationen der Alten Leipziger:

"Kapitalleistungen sind einkommensteuerfrei. Dies gilt ebenso bei verzinslicher Ansammlung der jährlichen Überschussanteile sowie bei deren Anlage in Investmentfonds."

Gut zu wissen, dass das Gegenparteirisikos durch Protektor abgemildert wird. Damit fällt eins der Hauptnachteile der Lösung weniger ins Gewicht.

Zitat von Andree.Consulting

Eine Beitragsdynamik von 5% ist meiner Ansicht nach empfehlenswert und absolut machbar. So ist auch im Vertrag der Alten Leipziger (SecureAL BV10 - vielleicht lohnt sich auch der AU- Schutz) die Klausel enthalten, dass man der Beitragsdynamik jährlich widersprechen kann, ohne dass das Recht auf weitere Erhöhung erlischt. Folglich ist die dynamische Anpassung ein KANN und kein MUSS. Es besteht die Flexibilität, dass bei einer Gehaltserhöhung oder bei Bedarf an erhöhtem Schutz die BU jährlich angepasst werden kann.

Die Überschussbeteiligung an Fonds ist bei der Alten Leipziger in den "Zusatzbedingungen für die Anlage der Überschüsse in einem Fonds" geregelt.

Die Überschüsse werden gemäß § 3 S. 1 Zusatzbedingungen Fonds als lebenslange zusätzliche Rente ausgezahlt (Zusatz- oder Überschussrente), sofern keine Kapitalisierung des Fondsguthabens gemäߧ 3 S. 4 erfolgt. Die Rente wird in folgenden Fällen in Euro ausgezahlt:

• bei einmaliger Auszahlung statt Rente,
• bei Kündigung des Vertrags,
• bei Tod des Versicherten vor Rentenbeginn.

Allerdings ist die Kapitalauszahlung nicht steuerfrei. Lediglich bei gewissen Voraussetzungen (mindestens 12 Jahre Laufzeit und Mindestalter von 62 Jahren – die sogenannte 12/62-Regelung) findet das Halbeinkünfteverfahren statt. Ansonsten müssen die gesamten Erträge (Auszahlungssumme abzüglich der eingezahlten Beiträge) vollständig mit der Kapitalertragsteuer (25 % zzgl. Solidaritätszuschlag und ggf. Kirchensteuer) abgegolten werden.

Ein Fondswechsel innerhalb der Alten Leipziger ist möglich (§ 4 Zusatzbedingungen Fonds).

Die einzelnen Kosten sind in § 21 der AGBs geregelt und betiteln allgemein die Abschluss-, Vertriebs- und sonstige Kosten mit 2,5%: „Wie hoch die Abschluss- und Vertriebskosten genau in Euro sind, finden Sie in den ‚Informationen über den Versicherungsvertrag‘.“ - zuzüglich zusätzlichen Fondsgebühren.

Soweit ich Sie richtig verstanden habe, basiert ihre Sorge darauf, dass die Alte Leipziger als Versicherer theoretisch zahlungsunfähig werden könnte? Hierzu gibt es einige Sicherungsmechanismen:

• Das gezahlte Geld fließt in das Sicherungsvermögen gemäß § 124 VAG.
• Bei Insolvenz springt der Protektor-Sicherungsfonds ein (gesetzliche Mindestabsicherung).
• Versicherungen halten ein breit diversifiziertes Portfolio, da das Sicherungsvermögen in sichere, rentable und liquiditätsgerechte Anlagen investiert werden muss.

Ich hoffe, ich konnte Ihnen mit den Informationen weiterhelfen.

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Vielen Dank für den Input.

Die "Zusatzbedingungen für die Anlage der Überschüsse in einem Fonds" die mir vorliegen sind teilweise anders. Im §3 S.3 wird darin folgendes zusätzlich zum bereits genannten §3 S.1 folgendes geregelt:

§ 3 Wann und wie erhalten Sie das Fondsguthaben?

(3) Bei einer Berufsunfähigkeits- oder Grundfähigkeitsversicherung gilt:

– Solange wir leisten, erhöhen wir mit den jährlichen [ ] Überschussanteilen die Rente. Die bisher erworbenen [ ] Fondsanteile bleiben bestehen.

– Auf Wunsch zahlen wir Ihnen das Fondsguthaben in folgenden Fällen aus:

– Der Versicherte wird berufsunfähig oder hat eine Grundfähigkeit verloren.

– Unsere Leistungen enden, weil der Versicherte nicht mehr berufsunfähig ist oder alle Grundfähigkeiten wiedererlangt hat.

Bzgl. der Steuerfreiheit, trifft die Regelung die Sie erwähnen m.E. nach auf Rentenversicherung zu. Im Fall der SBU scheint dies aber anders geregelt zu sein. Unten den "Allgemeinen Steuerinformationen" der Alten Leipziger, habe ich unter "A 1.4 Berufsunfähigkeitsversicherungen" folgendes gefunden:

"Kapitalleistungen sind einkommensteuerfrei. Dies gilt ebenso bei verzinslicher Ansammlung der jährlichen Überschussanteile sowie bei deren Anlage in Investmentfonds."

In Punkto Kosten, die 2,5% Abschluss- und Vertriebskosten werden, nach meinem Verständnis, sowohl im Fall der Beitragsverrechnung als auch der Invest Variante anhand des Bruttobeitrags gerechnet. In beiden Verträgen (Beitragsverrechnung und Invest) die mir vorliegen werden diese mit 1610,76€ genannt. Die jährlich übrige Kosten i.H.v. 315,61€ sind auch identisch. Daher scheint der Sparanteil nicht von zusätzlichen Kosten des Versicherungsmantels betroffen zu sein, außer ich übersehe etwas.

Bzgl. des Gegenparteirisikos, habe ich nicht grundsätzlich Sorge davor, aber ich habe allgemein nach "Hacken" der Invest Variante gesucht um diese gegen den Vorteilen abzuwägen. Das Emittentenrisiko ist m.E. nach eins der wenigen Nachteile die ich gegenüber ein langfristiges ETF Investment im Privatdepot finden konnte.

Zitat von Tomarcy

Also….ich würde konsequent Versicherung und Geldanlage trennen.

Die 5 % sind mir aufgefallen…

Ich kann den Ansatz verstehen, insbesondere in der üblicheren Konstellation mit der Basisrente die m.E. nach signifikante Nachteile hat. In der Kombi Variante ist das 50:50 Verhältnis zwischen Sparen und BU auch problematisch. Diese Invest Option hat ein gesünderes Verhältnis zwischen BU und Sparen (ca. 78/22 %). Dass diese Kombination einige Nachteile mit sich bringt, ist mir bewusst, aber z.B. besteht keine Zwangsversteigerung wie bei der Basis Rente und, nach meinem Verständnis, betreffen die Kosten des Versicherungsmantels nicht den Sparanteil. Ich bin offen für Feedback, wenn dies nicht der Fall sein sollte.

Der Dynamik von 5% kann man jederzeit, ohne Einschränkung, widersprechen.

Zitat von tom70794

Was motiviert Dich, einenBU mit Sparanteil zu wählen? (unabhängig von dem Blick auf die AL Invest)
Warum nicht eine reine SBU nach dem Baustein Prinzip?
Wer hat Dich beraten?

Zur Beratung: ich bin aktuell mit einem der Makler im Gespräch die von finanztip empfohlen werden. Ich habe proaktiv nach der Invest Option gefragt weil ich davon in diesem Beitrag gelesen habe (Link entfernt) unter Punkt 9. Darin wird aber nicht detailliert beschrieben welche Nachteile diese Lösung hat.

Zitat von DidiRich

BU-Schutz mit steuerfreier „CashBack“ Option

Habe ich bisher so noch nie gehört, klingt nicht uninteressant. Wobei eine Beitragsdynamik von 5 % schon ordentlich viel erscheint.

Das Kontrahentenrisiko ist definitiv ein Nachteil, Vorteil wären ca. 4.000 € Steuerersparnis nach 31 Jahren (lässt man die Dynamik mal außen vor).

Aber, wenn ich den Werbeflyer richtig vertehe, sofern Du tatsächlich berufsunfähig wirst, ist das Geld weg?! Das könnte ein ganz schöner Haufen Asche sein, die plötzlich in der Tasche des Versicherers landet. Das wäre mir zu heikel, und ich würde auch eher dazu tendieren Absicherung und Sparplan getrennt voneinander zu machen.

Der Dynamik kann jederzeit widersprochen werden. Ich werde die mit Sicherheit in Anspruch nehmen, aber nicht jährlich, da sonst der Beitrag ca. jede 14 Jahre verdoppelt.

Der Werbeflyer ist sehr verwirrend. Die erste Seite lese ich auch so, dass im Fall einer BU nur die BU-Rente ausgezahlt wird.

Dennoch, lt. den "Zusatzbedingungen für die Anlage der Überschüsse in einem Fonds" die mir vorliegen, wird im §3.3 folgendes geregelt:

§ 3 Wann und wie erhalten Sie das Fondsguthaben?

(3) Bei einer Berufsunfähigkeits- oder Grundfähigkeitsversicherung gilt:

– Solange wir leisten, erhöhen wir mit den jährlichen [ ] Überschussanteilen die Rente. Die bisher erworbenen [ ] Fondsanteile bleiben bestehen.

– Auf Wunsch zahlen wir Ihnen das Fondsguthaben in folgenden Fällen aus:

– Der Versicherte wird berufsunfähig oder hat eine Grundfähigkeit verloren.

– Unsere Leistungen enden, weil der Versicherte nicht mehr berufsunfähig ist oder alle Grundfähigkeiten wiedererlangt hat.

Zitat von tom70794

Was motiviert Dich, einenBU mit Sparanteil zu wählen? (unabhängig von dem Blick auf die AL Invest)
Warum nicht eine reine SBU nach dem Baustein Prinzip?
Wer hat Dich beraten?

Weil nach meinen Verständnis, die Invest Variante starke echte (im Gegensatz zur ungewissen nachgelagerten Besteuerung) Steuervorteile hat und keine, mir bekannten, wesentliche Nachteile. Die Auszahlung wäre komplett steuerfrei, die Vorabpauschale entfällt und die Umschichtungen wären auch Steuerunschädlich und nicht von ggf. zukünftige Erhöhungen der Kapitalertragssteuer betroffen. Ich habe lange nach einem "Hacken" gesucht aber konnte bis jetzt keinen finden. Daher die Frage an die Community.

Im Fall einer Beitragsverrechnung würde ich die ersparten Beiträge (+ca. 15% meines Einkommens sowieso) in ein ETF in mein Privatdepot als Altersvorsorge investieren. Daher geht es hauptsächlich um den Vergleich zwischen kleinen Anteil investieren in der BU vs Privatdepot.

Liebe Community,

ich möchte dem nächst eine neue BU Versicherung abschließen und habe mich fast final für den SecurAL (BV10) Tarif der Alten Leipziger entschieden. Was ich abschließend noch festlegen muss, ist die Art der Überschussbeteiligung. Die 'Invest – Investmentfonds'‑Option (das ist keine Kombi mit einer Rürup-Rente, es geht nur um die Anlage der reinen Überschüsse der SBU) klingt für mich neben der klassischen Beitragsverrechnung interessant – aber ich bin mir nicht sicher, ob ich alle möglichen Nachteile kenne. Hier wäre ich für eine Einschätzung sehr dankbar.

Die Eckdaten des Vertrages sind wie folgt:

Höhe mtl. Rente - 3000€

Laufzeit - 31 Jahre

Bruttobeitrag - 173€

Nettobeitrag - 135€

Leistungsdynamik - 2%

Beitragsdynamik - 5%

Bei der Investment-Option werden die laufenden Überschüsse – derzeit 38 € im Monat – in einen ETF nach Wahl angelegt. Das dabei entstehende Guthaben kann bei Eintritt der BU, Vertragskündigung, zum Laufzeitende oder im Todesfall steuerfrei ausgezahlt werden. Das Kapital wäre auch nicht von der Vorabpauschale betroffen und Umschichtungen können jederzeit steuerunschädlich im Versicherungsmantel erfolgen.

Nach meinem Verständnis sind sowohl Abschluss- und Vertriebskosten als auch Verwaltungskosten bei beiden Arten der Überschussbeteiligung identisch. Als mögliche Nachteile sehe ich vor allem die fehlende Flexibilität – das Kapital kann nicht auf Wunsch ausgezahlt werden, sondern nur bei bestimmten Ereignissen. Die Kapitalauszahlung im Fall einer BU, zum Renteneintritt oder im Todesfall kann dennoch sehr hilfreich sein. Außerdem sind die monatlichen Fondsbeiträge immer an die BU-Beiträge gekoppelt, auch bei einer Dynamisierung. Und: Da die ETFs im Versicherungsmantel kein Sondervermögen sind, besteht möglicherweise ein Gegenparteirisiko.

Übersehe ich sonst weitere Nachteile?