Beiträge von Margarete1920!

Zitat von Micha-1

Bemerkenswert ist eher wie schlecht sich Millionär erkundigen.

Bei der Geschichte hilft keine Recherche zu Kontonummer Systematik sondern allenfalls ein RA.

''Millionärin'' zu dem Zeitpunkt 95, Vermögensverwaltung innerhalb der Familie.

Die Frage nach den Buchungsnummern deswegen weil an einem Tag 3 unterschiedliche Beträge mit selber PN-Nummer eingehen und ''Millionärin'' an dem Tag in ihrem Kalender den sie jahrzehntelang detailliert führt Ereignisse einträgt die sehr weit weg von einem Termin für eine Geldanlage sind.

Dazu kommt das die Bank uns nach fast zwei Jahren Auskunftverlangen und Recherche keinen Vertrag bankseitig vorgelegt hat für diese Neuanlage.

Was wir von der Bank haben ist die Ausfertigung für den Kunden, allerdings ohne Unterschriften.

Da hier mindestens zwei Institute beteiligt sind plus Vermögensverwaltung und dieser Vorgang bei weitem nicht alles ist, haben wir die RA- Kanzlei auch an Board.

Allerdings waren die Recherchen derart umfangreich das es Zeit gebraucht hat. Theoretisch kommen hier nach den Aufzeichnungen die wir von der ''Millionärin'' haben unterschiedliche Richtungen in Frage aus denen die drei Beträge kommen können, darunter auch aufgelöste Fonds die innerhalb der letzten 10 Jahre ca. 7,1 % pro Jahr gebracht hätten.

Bei 1,07 Millionen Euro wäre da was zusammen gekommen.

Und dazu dann die Fragen nach Rechteinhaber der Beträge, Legitimation für Anlage und Auflösung und die Frage nach einer Verzinsung der der ''Millonärin'' von 2015 bis 2025 für ein Gesamtvermögen von 1,4 Millionen ca. 14.000 Euro Zinsen gebracht hat und das trotz vorhandener Altverträge vor 2015 mit zum Beispiel 2,75 Prozent in der höchsten Betragsstufe.

Es gibt ein Sparbuch auf dem der ''Millonärin'' in mehreren aufeinander folgenden Jahren 1,49 Euro ZInsen gutgeschrieben worden sind bei über 200.000 Euro Guthaben.

Mir ist bewusst, das man bei so einen Vorgang immer auch die Sicht/Untätigkeit des Kunden anführen kann, aber dafür hat ein extrem alter Mensch der mit weit über 100 Jahren verstirbt und gesundheitlich immer eingeschränkter wird, einfach Menschen mit der Verwaltung des Vermögens bevollmächtigt denen er vertraut hat.

Das nur am Rande, mir ging es hier nur um die Systematik, denn wie geschrieben, der Kontoauszug der uns vorgelegt wurde gibt keinen Aufschluss darüber wo diese Beträge am 21.04.2015 herkommen, er zeigt nur PN-Nummern und Begriffe wie Anl.Betrag, Gutschrift und Kontoauflösung.

Dazu geht es für uns als Erben auch letztlich um die Frage der eigenen Rechtsposition, denn wie soll ich diese beurteilen wenn ich bei 85 Prozent des Vermögens bei einer Bank gar nicht weiß wo das vorhandene Geld im Nachlass eigentlich herkommt.

Zitat von Kapitalfuchs

In die Vergangenheit zu blicken lohnt sich manchmal, nicht immer. Viel interessanter ist die Frage, wo das Geld heute liegt bzw. in was es investiert ist.

hier ist der Blick zurück maßgeblich

Vielleicht kann jemand aus dem Forum auch etwas mit folgender Buchungssystematik einer Volksbank anfangen.

Am 21.04.2015 wurde ein neu eröffnetes Mehrzinssparkonto mit drei Beträgen befüllt:

• 194.249,33 € – „Anl.Betr“
• 52.962,21 € – „Anl.Betr“
• 825.926,09 € – „Gutschr. – Kontoauflösung/Anlagebetrag“

Alle drei Buchungen tragen dieselbe PN-Nummer 270601.

In der vorliegenden Umsatzübersicht fehlen sämtliche Gegen-IBANs beziehungsweise Herkunftskonten. Woher die insgesamt 1.073.137,63 € stammen, ist daher nicht nachvollziehbar.

Hinzu kommt, dass uns kein Originalkontoauszug aus dem Jahr 2015 vorgelegt wurde, sondern lediglich ein rund zehn Jahre später erstellter Nachdruck.

Kennt jemand diese Buchungssystematik? Insbesondere interessiert mich, welche Bedeutung die PN-Nummer hat und ob sich aus den unterschiedlichen Buchungstexten Rückschlüsse auf die Herkunft der Gelder oder die Art der vorherigen Anlagen ziehen lassen. Die Gelder kommen nämlich definitiv nicht von der Verstorbenen und daher mutmaßlich nicht einmal von der Bank die den Mehrzinssparvertrag angelegt hat.

Die einzige Möglichkeit wäre hier der schon 2000 verstorbene Ehemann oder ein Verbundpartner der Bank auf den es auch Hinweise gibt.

Bei den Verbundpartnern kämen aufgrund uns vorliegender historischer Unterlagen die Verstorbene oder ihr Ehemann in Frage und da ginge es dann auch um Fondsanlagen im hohen 6-stelligen Bereich nach den Dokumenten die uns vorliegen.

Richtig, ich habe das Vermögen nicht selbst angelegt. Es handelt sich um einen Erbfall.

Der Gedanke einer möglicherweise ''bewussten'' Fehlberatung ist durchaus interessant. Allerdings geht die Problematik noch weit darüber hinaus: Es handelt sich um eine Neuanlage aus dem Jahr 2015 über 1,07 Millionen Euro, bei der bereits die Vertragskonstruktion erhebliche Fragen aufwirft.

Besonders interessant ist dabei, dass die Herkunft der drei Einzahlungen und die Grundlage der damaligen Anlageentscheidung bislang nicht bekannt sind.

Deshalb geht es hier um deutlich mehr als die Frage, ob der Zinssatz damals marktüblich war.

Danke für den Link. Mir geht es allerdings weniger um die Zinsanpassung oder die BGH-Rechtsprechung, sondern um die Vertragskonstruktion selbst.

Ein Mehrzinssparvertrag mit einer höchsten Betragsstufe 50.000 € wurde mit über 1,07 Millionen € befüllt. Damit fehlte für mehr als eine Million Euro eine weitere Differenzierung der Verzinsung nach Guthabenhöhe.

Das eigentliche Problem ist also nicht nur der Zinssatz, sondern die Frage, warum ein solches Vertragsmodell überhaupt für ein Millionenvermögen gewählt wurde.

Ja, 7,5 % – das waren noch Zeiten! 91/92 😄

Interessant wird es allerdings, wenn man sich die weitere Entwicklung anschaut.

2015 wurden dann über 1,07 Millionen Euro in einen neu eröffneten Mehrzinssparvertrag eingebracht, dessen Zinsstaffel bereits bei 50.000 Euro endete. Der dort ausgewiesene Höchstzinssatz betrug gerade einmal 0,15 %.

Und tatsächlich wurde das Millionenvermögen ab sofort sogar nur mit rund 0,05 % verzinst, später 2022 sogar noch niedriger mit 0,0167 Prozent bei 1,08 Millionen Guthaben.

Das eigentlich Bemerkenswerte daran: Eine Koppelung von Zins an Betragsstufe.

1,02 Millionen Euro waren an den Zins bis 50.000,- Euro gekoppelt. Also eine totale Fehlkonstruktion dieser Vertrag, für die Summe fehlten ganz einfach die Betragsstufen

Von 7,5 % auf 0,05 % – bei über einer Million Euro ist das schon eine bemerkenswerte Entwicklung der Vermögensverwaltung. 😉

Danke für die Hinweise. Die Erklärung mit den unterschiedlichen Nummernkreisen könnte tatsächlich passen.

Ich habe mir die alten Unterlagen noch einmal angesehen. Für das Konto mit der Endnummer 2150 gibt es eine Zins- bzw. Bonusvereinbarung aus dem Jahr 1991 mit einem Zinssatz von 7,5 %. Damals war das Konto offenbar noch kein Mehrzinssparkonto, sondern eher eine klassische Spar- oder Festzinsanlage.

Erst 2004 wurde für dieses Konto ausdrücklich ein „Antrag auf Kontoänderung“ auf Mehrzinssparen gestellt. Es handelte sich also nicht um eine Neueröffnung, sondern um die Umstellung eines bereits bestehenden Kontos.

Das würde möglicherweise erklären, warum das 2015 neu eingerichtete Mehrzinssparkonto die niedrigere Endnummer 2140 erhalten hat, obwohl das Konto 2150 schon Jahrzehnte vorher bestand.

Vielleicht wurden bei der Umstellung 2004 die alten Kontonummern einfach beibehalten, während für spätere Neueröffnungen andere Nummernkreise verwendet wurden.

Genau diesen Zusammenhang wollte ich eigentlich verstehen.

Danke jedenfalls für eure Antworten!

Danke euch erst mal für die schnellen Antworten.

Vielleicht noch eine Ergänzung, damit klarer wird, worauf ich hinauswill.

Es geht um zwei Sparkonten derselben Volksbank. Das Konto mit der Endnummer 2150 wurde bereits 1985 eröffnet, das Konto mit der niedrigeren Endnummer 2140 dagegen erst 2015, also 30 Jahre später.

Genau diese zeitliche Reihenfolge macht mich stutzig. Eigentlich würde man doch erwarten, dass ein 30 Jahre später eröffnetes Konto eine höhere Nummer erhält.

Hallo in die Runde,

vielleicht kennt sich hier jemand mit der internen Kontonummernvergabe bei Volksbanken aus, eventuell auch jemand, der selbst bei einer Volksbank gearbeitet hat.

Mich würde interessieren, ob die Kontonummern innerhalb einer bestimmten Produktgruppe, beispielsweise beim Mehrzinssparen, fortlaufend vergeben wurden.

Wenn beispielsweise zwei Konten die Endnummern 2140 und 2150 haben, lässt sich daraus schließen, dass das Konto 2140 vor dem Konto 2150 eingerichtet wurde?

Oder wurden solche Nummern unabhängig vom Eröffnungsdatum vergeben, beispielsweise aus bereits festgelegten Nummernkreisen?

Vielleicht weiß jemand, wie das früher bei den Volksbanken gehandhabt wurde.

Vielen Dank schon mal für eure Antworten!

Zitat von Tomarcy

So wie ich es verstanden habe, kannst du im Moment gar nichts, weil du keinen Erbschein hast, oder ?

Nein, noch nicht aber das kommt.

Ich hab aber die Frage hier jetzt nicht gut formuliert.

Mir geht es darum ob der Vermögensverwalter mit der Mitarbeiterin der Volksbank Geld hin und her switchen konnte oder der Mehrzinssparvertrag hätte komplett gekündigt werden müssen um die 750.000 Euro daraus dann neu anzulegen.

Hallo in die Runde,

jetzt hab ich doch noch eine Frage, da ja auch ein Mehrzinssparvertrag einer Kündigungsfrist unterliegt.

Wie kriege ich dort wie in diesem Fall die 750.00 Euro vom Mehrzinssparen zum neuen Festgeldkonto.

Muß ich den kompletten Vertrag des Mehrzinssparens mit einer Frist aufkündigen

oder muss ich nur den Teilbetrag wie hier die 750.00,- Euro innerhalb des Mehrzinssparkontos aufkündigen?.

Ich hoffe jemand hat dazu eine Idee vielleicht

Zitat von ichbins

Hmm ich bin kein Kunde der VB, eines weiß ich aber, egal wie die Bank heißt, egal wie „kriminell“ die Angebote sind, da ist eine Armada von Juristen im Hintergrund unterwegs die das Ganze auf Rechtssicherheit prüfen. Leider steht der Kunde am Ende mit leeren Händen da.

In diesem Fall gibt es noch einen anderen Weg aber ich gebe dir Recht, Schadenersatz oder ähnliches kann man hier vergessen.

Für mich ist dieses Verhalten einer Kundin gegenüber die ihr Geld seit fast 90 Jahren bei der Bank hat schäbig und anrüchig, ob man sie dafür rechtlich belangen kann oder nicht.

Zitat von lieberjott

Naja, bezüglich der (niedrigen) Zinsen auf hoher Summen steht die Volksbank aber nicht alleine da. Es ist üblich, dass der beste Zins auf eine bestimmte Summe gedeckelt ist und nach dieser Schwelle deutlich sinkt.

Dann sollte man MEHRzinssparen umbenennen oder die Beschreibung ändern:

Hauptmerkmale von Mehrzinssparen:

• Variable Verzinsung: Die Zinsen werden nicht festgesetzt, sondern sind an das Guthaben auf dem Sparbuch gebunden.
• Guthabenabhängige Zinsen: Je höher das Guthaben, desto höher die Verzinsung.

Zitat von hans2204

"

Diese Zinssätze, also weder die vom "Mehrzinssparen" noch die von dem Tagesgeldkonto haben nichts mit dem aktuellen Zinsniveau zu tun, sondern werden vollkommen willkürlich von den jeweiligen Instituten festgesetzt. Die Differenz (aktueller Zins bei der EZB [z.Z. 2,25%] minus dem angebotenen Zins) ist die Marge, die das jeweilige Haus verdient

Netter Verdienst, 2023 lag das Nivea bei 4 Prozent die Volksbank gibt auf über eine Millionen 0,3 Prozent und erhält 4 von der EZB , macht ca. 3000 für meine Tante und 37.000,- für die Volksbank.

Wenn ich das hier teilweise lese wundert mich nix mehr, das Vermögen eines alten Menschen als Selbstbedienungsladen, entweder mit Vollmacht oder eben als Bank weil man es einfach kann und wo kein Kläger da kein Richter.

Zitat von Pumphut

Hallo Margarete1920!,

Sie haben nur die Alternativen, die Sachlage so zu akzeptieren, wie Sie ist, oder Sie müssen Ihren (Mit)Erben- Status förmlich feststellen lassen, d.h. Erbschein. Dann muss Ihnen die VoBa Auskunft erteilen und Sie können die Geschichte aufdröseln. Kleiner Trost, die Banken müssen die Unterlagen 10 Jahre aufbewahren.

Gruß Pumphut

Und genau darum geht es , die ganze Geschichte aufzudröseln, Sachlage akzeptieren ist in diesem speziellen Fall absolut nicht drin.

Danke für die Antworten

Zitat von Pumphut

Hallo Margarete1920!,

Woher weis denn die Volksbank, dass der „gesetzliche Erbe“ wirklich Erbe geworden ist, wenn man die Formulierung im Testament auch als Vermächtnis lesen kann?

Versteifen Sie sich bitte nicht auf die Volksbank. Alles was Sie hier darstellen führt zum Schluss, dass die VoBa formal richtig handeln könnte(!). Für Rechtssicherheit bleibt Ihnen nur der Weg über den Erbschein.

Gruß Pumphut

Die VoBa hat am 01.04. vormittags der Erbengemeinschaft Auskunft erteilt im persönlichen Gespräch mit dem Bankberater.

Grundlage war das BGH Urteil das Eröffnungsprotokoll und Testament ausreichen um den ERBEN Auskunft zu erteilen.

Am selben Tag nachmittags ist der Vermögensverwalter beim Notar und beantragt das Testamentsvollstreckerzeugnis und die Bank verweigert daraufhin zwei Tage später den Erben die Auskunft mit dem Hinweis der Testamentsvollstreckung.

Als dieser Hinweis der Volksbank widerlegt ist sagt die Volksbank ' ja stimmt, wir müssen trotz Testamentsvollstreckung Auskunft erteilen aber unsere Rechtsabteilung ist nun der Meinung das hier ausschließlich Vermächtnisse erteilt worden sind'.

Erstens hätte das der Volksbank schon am 01.04.klar sein müssen denn die Vollmacht zum Vermögensverwalter beinhaltet auch die Testamentsvollstreckung, zum Anderen schreibt auch der Notar in seiner Beantragung an das Nachlassgericht auschließlich von Erben.

Und des weiteren hat die Sparkasse wo auch Gelder meiner Tante liegen, der Erbengemeinschaft 10 Jahre rückwirkend Auskunft erteilt und das auch von der Rechtsabteilung prüfen lassen.

Und ich versuche mir nur einen Reim darauf zu machen warum die Volksbank erst Auskunft erteilt und jetzt mit aller Macht weitere Auskünfte verhindern will.

Deshalb die Frage explizit hier mit der automatischen Anpassung beim Mehrzinssparen denn das kann ich bei der Volksbank nicht erfragen weil es dort ja keine Antwort mehr gibt.

Und ein Fachanwalt für Erbrecht weiß das eben leider auch nicht.

Zitat von Pumphut

Hallo,

der Fall ist m.E. ein schönes Beispiel, dass die Variante Testament (ggf. noch handschriftlich) und Eröffnungsprotokoll nicht immer der Weisheit letzter Schluss ist. Offensichtlich sind im Testament ja Personen mit konkreten Summen bedacht worden. Nun wird darüber gestritten, ob die vom Erblasser Bedachten nun Erben oder nur Vermächtnisnehmer sind. Da helfen auch die Meinungen von zwei oder drei Fachanwälten letztendlich nicht weiter.

Es bleibt wohl nur der Weg, einen Erbschein zu beantragen. Klar der kostet. Das Nachlassgericht wird im Erbschein der einen oder anderen Auslegungsvariante folgen. Wer damit nicht einverstanden ist, muss eine Gerichtsentscheidung herbeiführen. Nur so kann hier der Rechtsfrieden hergestellt werden.

Wenn dabei herauskommt, der einzige Erbe ist in Personalunion der Testamentsvollstrecker, hat man gegen den Erben einen Anspruch auf Herausgabe des Vermächtnisses, sonst nichts. Keine Bank muss einen eine Auskunft erteilen und auch der Testamentsvollstrecker nicht über die gesamte Erbschaft.

Wenn unsere TE letztendlich doch Miterbin geworden sein sollte, hat der Testamentsvollstrecker und wohl auch Erbbesitzer die Auskunftsansprüche, z.B. Anfertigung eines Nachlassverzeichnis, der Erben zu erfüllen und dann die von der Erblasserin festgelegte Summe auszukehren, wenn soviel Erbmasse da ist.

Gruß Pumphut

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Hi, ohne da eine Bewertung reinbringen zu wollen, auf den Punkt gebracht.

Wenn hier durchgehend nur Vermaechtnisnehmer im Spiel sind und Erbe der Vollstrecker wird ist es kompliziert eine Auskunft zu erhalten denn beide, Bank und Testamentsvollstrecker sind nur Erben gegenueber auskunftspflichtig.

Allerdings wurde ich bei einer Erbscheinbeantragung den Testamenntsvollstrecker nicht als Erben sehen.

Es gibt innerhalb der Erbengemeinschaft einen gesetzlichen Erben den die Volksbank uebrigens auch hat abblitzen lassen und eine Partei die mit Abstand den hoechsten Anteil erbt und der Vollstrecker ist der der den geringsten Anteil erbt.

Zitat von hans2204

. Das ist eine Geschichte aus der Vergangenheit - möglicherweise hat es da Absprachen zwischen der Verstorbenen und dem Bevollmächtigten gegeben, von denen die übrigen Familienmitglieder nichts wissen.

Hat es laut Vermoegensverwalter auch, er hat mit meiner Tante schon vorher bei hohen Zinsen ueber Geldanlagen gesprochen, da wollte sie aber nicht.

Als sie aber im Sterben lag da wollte sie auf einmal und es war ihr wichtig, so jedenfalls die Aussage

Aber nochmal, mir geht es im Moment mehr um das Mehrzinssparen denn ich sehe bei dieser minimalen Verzinsung weder eine Anpassung nach Guthaben noch eine Anpassung an den marktueblichen Zins und wenn die Vergangenheit keine Relevanz haette dann verstehe ich nicht warum Erben das Recht haben sollten 10 Jahre rueckwirkend Unterlagen anzufordern.

Im Testament ist von Erbanspruch die Rede, die Begriffe vermachen oder Vermaechtnis tauchen nirgends auf.

Zitat von Tomarcy

In heutigen modernen Zeiten empfehlen viele juristische Fachleute, möglichst eine Erbengemeinschaft gar nicht entstehen zu lassen.

Es ist viel einfacher und auch nervenschonender professionell mit einer Erb:in zu arbeiten und Vermächtnisse einzusetzen.

Das mag ja sein, wenn aber ein Erbe gleichzeitig Vermoegensverwalter und Testamentsvollstrecker ist und dann auch noch nur Vermaechtnisse gegeben sind, wo ist denn da die Kontrolle durch Erben moeglich.

Meine Tante war 104 Jahre alt, fast 105, da guckt man als Erbe genauer hin was da gelaufen ist

und bei einer Geldanlage von 750.00 Euro wenige Tage vor ihrem Tod die die einzige vermoegensverwalterische Taetigkeit nachweislich war guck ich da mit einer Lupe hin.

Zitat von DidiRich

Es wäre wichtig zu wissen ob Du "nur" mit Vermächtnis begünstigt bist oder Teil der Erbengemeinschaft bist.

Als Vermächtnisnehmer hast Du so gut wie keine Rechte nach außen hin, sondern nur gegen den/die Erben auf Erfüllung des Vermächtnisses.

Sofern die Vollmacht über den Tod hinaus erteilt wurde und derjenige zudem Testamentsvollstrecker wäre (muss im Testament aber angeordnet sein), hättest Du es selbst als Erbe schwer.

Aber grundsätzlich hat die Tante das vermutlich nicht unklug gemacht und eine große Erbengemeinschaft verhindert durch einsetzen eines Erben und mehrerer Vermächtnisse. Darf ich fragen ob das alles Neffen/Nichten deiner Tante sind?

Das Produkt Mehrzinssparen hat ja einen variablen Zins, gestaffelt nach Guthaben und die Zinsanpassung ist an aktuelle Marktzinsen gekoppelt, dürfte also automatisch passiert sein.

Der Bevollmächtigte hatte und hat nun eine sehr große Macht über das Vermögen und den Ablauf, villeicht bildet er sich da einfach was drauf ein

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Also, der Einzige der hier von Vermaechtnissen spricht ist die Volksbank und die hat ja am 01.04. 2025 erstmal Auskunft erteilt!

Dann kamen weitere Fragen auf und die Erben wollten 10 Jahre rueckwirkend gucken und jetzt mauert die Volksbank mit unterschiedlichsten Begruendungen.

Jetzt sieht sie im Testament nur Vermaechtnisnehmer und wie das gehen soll erschliesst sich nicht.

Einer muss ja nunmal Erbe sein.

Nein, nicht alles Nichten und Neffen, es sind auch Kinder von Nichten und Neffen dabei die ueber eine Ersatzerbenklausel, wie es der Name sagt, Erben sind.

Und wenn Mehrzinssparen an Guthaben und aktuellen Marktzins gekoppelt ist verstehe ich nicht warum bei meiner Tante bei 1,1 Millionen Euro auf einem Mehrzinssparvertrag in 2023 0,3 Prozent und in 2024 0,2 Prozent gezahlt wurden, das haette bei der Summe und den marktueblichen Zinsen in den Jahren wesentlich mehr sein muessen.