Beiträge von *Martin*

    Der Bundesgerichtshof - Presse : Terminhinweise

    https://www.bundesgerichtshof.de › Presse › ter...

    Juli 2016, 9.00 Uhr, in Sachen XI ZR 564/15(Streit um Widerruf bei Verbraucherdarlehensvertrag) ..... September 2015 (Revision gegen Urteil im Fall Schreiber) - Verhandlungstermin aufgehoben

    Was will uns der Schreiber da mitteilen? Lt. Terminhinweis des BGH (http://www.bundesgerichtshof.de/DE/Presse/Term…weise_node.html) finden/fanden heute um 9 bzw. 10 Uhr die Verhandlungen XI ZR 501/15 und XI ZR 564/15 zum Kreditwiderruf statt. Davon, dass einer oder beide Verhandlungstermine aufgehoben worden seien, steht da nix.

    In zwei, spätestens drei Stunden wird es wohl eine Presseerklärung des BGH geben und wir alle sind voraussichtlich etwas schlauer...

    ich bin tatsächlich davon überzeugt, dass die Rechtsprechung zum Widerruf in weiten Teilen unsinnig ist, zumal man die Rolle des Gesetzgebers und des Verordnungsgebers beachten muss: Für Banken war lange Zeit schlicht nicht klar, wie Widerrufsbelehrungen rechtssicher ausgestaltet werden können.


    Liebes alpenveilchen,

    das klingt mir doch alles sehr nach Umkehr vor Ursache und Wirkung. Ja, es hat bei den Banken Unklarheiten über die rechtssichere Ausgestaltung der Widerrufsbelehrungen gegeben. Aber haben sich denn die meisten Banken wirklich ernsthaft darum bemüht, diesen Mangel zu heilen? Rechtskonforme Widerrufsbelehrungen gibt es nicht erst seit 1-2 Jahren, wo das Thema in der Öffentlichkeit wirklich wahrgenommen wird.

    Jede Bank hatte über Jahre hinweg die Möglichkeit, ihren Kunden neue, rechtskonforme Widerrufsbelehrungen zuzusenden, vielleicht sogar mit einer netten Entschuldigung, evtl. verbunden mit einer kleinen Zinssenkung und den ganze Hype um den "Widerrufs-Jocker" hätte es so gar nicht geben können. 99% der Kunden wären m. E. nie auf die Idee des Widerrufs gekommen. Im Gegenteil, sie hätte dies als ein kundenorientiertes Verhalten / begegnen auf Augenhöhe empfunden.

    Ob aus Gleichgültigkeit, Überheblichkeit oder Zockermentalität, für alle Folgen aus dem Nichthandeln ist einzig und allein jede einzelne Bank für sich selbst verantwortlich. Nachdem schon der Gesetzgeber vereinnahmt wurde, um die Versäumnisse der Banken für die Zukunft pauschal rechtsfolgenfrei zu stellen, ist es ein Unding, jetzt auch noch die unabhängige Rechtsprechung zu diskreditieren, anstatt zu Fehlern und Versäumnissen zu stehen.

    Den Kunden, die im Vorfeld ein sachliches Gespräch mit der Bank suchen, bieten wir eine Herabsetzung des Zinses auf Marktniveau an.
    Was ich damit sagen will ist: herrische Briefe zu schreiben ist das eine, im Vorfeld ein klärendes Gespräch zu suchen das andere.

    Tja, sooo kann man das auch ausdrücken. Wenn der Kunde einen Rechtsanspruch hat und das merkt, können wir ihm ja mal ein kleines Stückchen entgegen kommen. Vielleicht verzichtet er ja gegen ein paar Brotkrümel auf seine Ansprüche ... Ohne Rechtsanspruch, aus Kulanz und so, bewegen wir uns aber keinen Zentimeter.

    Aufgrund einer fehlerhafte / kundennachteilige Beratung - die wir leider nicht justiziabel nachweisen konnten - sind wir mehrere Jahre länger an das Darlehen gebunden, als geplant. Da das Darlehen über mehrere Jahre nicht vollausgezahlt wurde, konnten wir das Sonderkündigungsrecht nach zehn Jahren nicht in Anspruch nehmen. Anstatt die Darlehnssumme zu reduzieren (kostet Nichtabnahmeentschädigung) wurde uns empfohlen, alles weiterlaufen zu lassen, bis durch die aufgelaufenen Zinsen das Darlehen vollausgezahlt ist. Auch eine Erhöhung der Sondertilgungen wurde abgelehnt, steht ja schließlich alles im Vertrag.

    Nun kann die Bank auch nicht verlangen, dass ich „Rücksicht“ nehme und auf meine Ansprüche (teils) verzichte. Schließlich hat sie beim Vertrag einen Fehler gemacht hat und selbst nicht einmal ein "klärendes Gespräch“ gesucht. Im Gegenteil, die Banken haben vom Gesetzgeber Unterstützung in nie dagewesener Weise erhalten, der heimlich, still und leise ein Gesetz erlässt, und das Recht zig-tauender Bankkunden pauschal beschneidet. Jede Bank hatte über Jahre die Möglichkeit, ihren Kunden neue, gesetzeskonforme Widerrufsbelehrungen zuzusenden, vielleicht sogar mit einer netten Entschuldigung, evtl. verbunden mit einer kleinen Zinssenkung und der ganze Hype um Widerrufs-Jocker und so hätte es gar nicht gegeben.

    Ich freue mich sehr, wenn Sie, Herr/Frau ChrNie, Ihre Kunden in deren Interesse beraten und nicht das Firmeninteresse Ihre Bank in den Vordergrund stellen, und beglückwünsche Sie zu dieser aufrechten Haltung. Gerne würde ich unsere Anschlussfinanzierung nach dem Widerruf, mit Neuaufnahme weiterer Mittel für Renovierungen und Modernisierungen über Sie realisieren. Ich freue mich über Ihre Kontaktaufnahme falls sie Interesse an einem solventen Neukunden haben.

    @KarinA
    Einfach mal eine der Exceltabelle von der Seite der Stiftung Warentest runterladen und die Daten des eigenen Darlehens eintragen. Dann sind Sie schlauer, um welche Größenordnung es bei Ihnen da gehen würde, wenn die Bank Sie bzgl. des Widerrufs falsch oder unzureichend belehrt haben sollte: https://www.test.de/Musterarbeitsb…hnen-4719575-0/

    Bei uns so zwischen 10.000 und 30.000 €, je nach Rechenmethode und für welche unserer Zahlungen die Bank den Nutzen herauszugeben hätte. Das Prozessrisiko kann auch ausgelagert werden.

    Ein "schlechtes Gewissen" haben wir dabei übrigens keines.
    1. Hatten die Banken m. E. in 2010, als das Ganze aufflog, durch neue Blehrungen an ihre Kunden die Fehler heilen können.
    2. Sind wir ganz persönlich durch unzureichende Beratung daran gehindert gewesen, das Sonderkündigungsrecht nach 10 Jahren der Zinsfestschreibung nutzen zu können. Da hat die Bank sich auch auf das "Kleingedruckte" berufen.
    3. Hat schon der Gesetzgeber den Banken mit dem Verfallsdatum der Kundenansprüche zum 21.06.2016 schon stark unter die Arme gegriffen.

    Man muss aber dabei wissen, dass formal der Widerruf den Vertrag beendet und es ohne Entgegenkommen der Bank kein Zurück gibt. Wer damit rechnen muss, dass die Bank ihn loswerden will, kann Pech haben, dass die Bank ein Zurückrudern nicht akzeptiert - dann muss binnen 30 Tagen ab Widerruf das Darlehen abgelöst werden. Wer das Geld nicht hat oder im Wege einer anderweitigen Finanzierung nicht bekommen kann, hat dann ggf. ein Riesen-Problem.

    D.h., Widerruf = Vertagsbeendigung, so als wäre er nie geschlossen worden. Also wenn die Bank diesen akzeptiert erfolgt die Rückabwicklung. Stichtag für die Ablösung des Darlehens ist dann Eingang des Widerrufs bei der Bank + 30 Tage. Meldet sich die Bank erst nach mehr als 30 Tagen, kann Sie dann den sofortigen Ausgleich des Kontos, bzw. sogar den rückwirkenden verlangen?

    Über die Höhe des gezogenen Nutzen wird ja trefflich gestritten. Wenn die Aufrechnung der Bank dann sehr stark zu ihren Gunsten ausgefallen ist, muss der Kunde dann erstmal die komplette Fälligstellung der Bank zahlen und dann die zuviel Gezahlten Beträge zurückfordern? Gibt es da z. B. eine Deckelung auf die Restschuld lt. letztem Kontoauszug oder könnte die Bank hier wirklich ganz tief in die Trickkiste greifen?

    Wie sieht es in diesem Zusammenhang mit sog. "Zwangsvollstreckungsunterwerfungserklärungen" aus. Kann die Bank dies als "Waffe" einsetzen, da i.d.R. selbst bei vorher eingeholter Darlehenszusage noch ein paar Tage dauert, bis das neue Darlehen bei einer anderen Bank schlussendlich ausgezahlt wird?

    @RAWedekind
    Haben Sie herzlichen Dank für die ausführliche Antwort. Kann man es so zusammen fassen, dass je komplexer der Fall ist, um so kompromissbereiter sollte man sich gegenüber der Bank zeigen, um mögl. ein Gerichtsverfahren zu vermeiden?

    Im Hinblick auf die im Post 931 geäußerte Vermutung, dass nach dem 21. Juni die Banken und Sparkassen ihre Linie wohl ändern werden, läuft die Zeit dann wohl ja zugunsten des Kreditnehmers, oder?

    Ist Ihr Tipp dann für evlt. etwas komplexere Fälle, den Widerruf so spät wie möglich einzureichen und die Fristsetzung noch etwas größer als die angegeben 1 Monat und 1 Woche zu fassen?

    Haben Sie vielen Dank für die Info, Leif Holger Wedekind. Ihre Sicht dazu samt Textbaustein / Musterbrief mit Hinweisen sind gut aufbereitet. Stimmt, auch test.de hat das Thema gut strukturiert dargestellt.

    Sie gehen hier im Portal und bei test.de zwar auf die Auswirkungen von Sondertilgungen ein, nicht aber auf die Bereitstellungszinsen. Wie sehn Sie diesen Aspekt?

    Viele Grüße

    Martin

    Herzlichen Dank, dass das Thema hier so übersichtlich aufbereitet wurde.

    Auf einen Punkt ist m. E. leider nicht eingegangen worden, obwohl das bei vielen Verbrauchern ein nicht geringes Sümmchen ausgemacht hat:


    Wie sind die Bereitstellungszinsen zu werten, wenn nach erfolgtem Widerspruch eine Rückabwicklung des Darlehensvertrages angestrebt wird? Kunde und Bank haben sich gemäß §§ 357 Absatz 1, 346 Absatz 1 BGB jeweils die empfangenen Leistungen zurück zu gewähren und den daraus gezogenen Nutzen zu erstatten. Bearbeitungsentgelte und sonstige Kosten finden keine Berücksichtigung, richtig?


    Fallen Bereitstellungszinsen unter Letzteres? Bleiben diese evlt. ganz außen vor, weil der Kunde keinen Nutzen daraus gezogen hat oder wird dafür auch der marktübliche Zins zugrunde gelegt, falls diese günstiger als der vereinbarte sein sollte? Die Bereitstellungszinsen lagen ja häufig höher als der vereinbarte Darlehenszins.

    Vielen Dank für eure Einschätzungen oder Erfahrungen dazu.

    Martin