Beiträge von berghaus

§ 313 BGB Störung der Geschäftsgrundlage
(1) Haben sich Umstände, die zur Grundlage des Vertrags geworden sind, nach Vertragsschluss schwerwiegend verändert und hätten die Parteien den Vertrag nicht oder mit anderem Inhalt geschlossen, wenn sie diese Veränderung vorausgesehen hätten, so kann Anpassung des Vertrags verlangt werden, soweit einem Teil unter Berücksichtigung aller Umstände des Einzelfalls, insbesondere der vertraglichen oder gesetzlichen Risikoverteilung, das Festhalten am unveränderten Vertrag nicht zugemutet werden kann.
(2) Einer Veränderung der Umstände steht es gleich, wenn wesentliche Vorstellungen, die zur Grundlage des Vertrags geworden sind, sich als falsch herausstellen.
(3) Ist eine Anpassung des Vertrags nicht möglich oder einem Teil nicht zumutbar, so kann der benachteiligte Teil vom Vertrag zurücktreten. An die Stelle des Rücktrittsrechts tritt für Dauerschuldverhältnisse das Recht zur Kündigung.

§ 314 BGB Kündigung von Dauerschuldverhältnissen aus wichtigem Grund
(1) Dauerschuldverhältnisse kann jeder Vertragsteil aus wichtigem Grund ohne Einhaltung einer Kündigungsfrist kündigen. (2) Ein wichtiger Grund liegt vor, wenn dem kündigenden Teil unter Berücksichtigung aller Umstände des Einzelfalls und unter Abwägung der beiderseitigen Interessen die Fortsetzung des Vertragsverhältnisses bis zur vereinbarten Beendigung oder bis zum Ablauf einer Kündigungsfrist nicht zugemutet werden kann.
(3) ....

Das wurde aber schon irgendwo diskutiert.

berghaus 14.08.17

Zitat von eagle_eye

Beim Nachfolgetarif Dispo maXX gibt es Bonuszinsen ausschließlich bei Darlehensverzicht, Kündigungen spielen diesbezüglich keine Rolle. Bonuszinsen sind für den Fall der Kündigung vertraglich nicht vereinbart und müssen folglich nicht gezahlt werden.

Dem von mir fett markierten Satz kann ich nicht ohne weiteres folgen.

Es ist die Frage, ob die AGB es hergeben, in welcher Form der Verzicht auf das Darlehen "ausgesprochen", erklärt, schriftlich mit oder ohne Formular,oder sonstwie zum Ausdruck gebracht werden muss.

Wenn die Zuteilung erfolgt ist, verzichte ich aus den verschiedensten Gründen, sei es auch wie bei den BHW Dispo plus Verträgen, um eine höhere Verzinsung des Bausparguthabens rückwirkend zu bekommen, zunächst auf das Darlehen.

Beim BHW Dispo maXX bewirkt der endgültige Verzicht auf das Darlehen den höheren Zinssatz.

Die Frage, ob ein Verzicht nicht auch (inkludent) vorliegt, wenn der Vertag aus welchen Gründen auch immer endet, ohne dass das Darleehen beansprucht wurde, habe ich schon früher in diesem Chat und jetzt auch in diesem Bonuszinsen werden verweigert durch die Debeka gestellt, ohne schlüssige Antworten darauf zu bekommen.

Der Begriff (zeitlich begrenzt) der RdNrn 81 und 86, bei dem wir immer noch nicht wissen, was damit gemeint ist, passt hier m.E. nicht. Sprachlich gesehen müsste es da AGBs geben, nach denen man auf das Darlehen zeitlich begrenzt verzichten kann, es dann aber nehmen muss. Ich glaube nicht, dass es so etwas gibt.

berghaus 07.08.17

Da gibt es aber noch viele Fragen:

Woher stammt der Betrag von 1.000 €?

Steht das so in den AGB?

Genügt nicht auch 1 € Darlehensanspruch?

Warum muss der Verzicht (schriftlich?) ausgesprochen werden?
Genügt nicht auch ein stillschweigender (konkludenter) Verzicht?
Und ist nicht auch ein bei (rechtmäßiger oder auch nicht) Kündigung erzwungener Verzicht ein Verzicht?

Die Meinung von Fachleuten (z.B. auch von Verbraucherverbänden) geht dahin, dass der Bonus auch bei Vollbesparung gezahlt werden muss, wie er Jahrzehnte lang anstandslos gezahlt wurde.

Es kann ja nicht sein, dass tausende von angesparten Bonuszinsen in der Silvesternacht plötzlich weg sind und sich die Baussparkassen über Gebühr ungerechtfertigt bereichern, bloß weil in eben dieser Nacht dem Bausparkonto ein paar hundert Euro Basiszinsen gutgeschrieben wurden.

berghaus 07.08.17

Zitat

@Berghaus:Sie führten wiederholt aus:
„Die bloße Vereinbarung eines Zinsbonus bewirkt aber noch keine
Modifizierung des vertraglich vorausgesetzten Vertragszwecks. Nach dem
Urteil des BGH vom 21.02.2017 (XI ZR 186/16) besteht der Zweck eines
Bausparvertrages aus der Sicht des Bausparers in der Erlangung eines
Anspruchs auf Gewährung eines Bauspardarlehens.
Dieser Vertragszweck kann modifiziert werden, wenn der Bausparer z.B.
zeitlich befristet, auf das Bauspardarlehen verzichtet (Rn. 81). Denn
dann erlangt der Bausparer den Anspruch auf das Baudarlehen erst nach
Ablauf der Zeitspanne, für die er den Verzicht erklärt hat.“
Auf meinen vorherigen Beitrag (1004) gingen Sie leider nicht ein, daher nochmals:
„Wo steht in den entsprechenden Randziffern der betreffenden BGH
Urteile, dass der Bausparer einen zeitlich begrenzten Verzicht erst
erklären muss?“

Alles anzeigen

@ein_Buerger

Ich habe (wiederholt) nur den Wortlaut des Urteils des OLG KOblenz zitiert, das m.E. alles in Frage stellt, was wir, ein Ombudsmann und andere glaubten, dem Urteil des Bundesgerichtshof aus den RdNrn 81 und 86 entnehmen zu können, nämlich, dass sich bei Verträgen mit Bonuszinsen in bestimmten Fällen die Kündigungsfrist von 10 Jahren nach der Zuteilung ein wenig verlängern könnte.

Das ist eben auch meine Frage, gibt es überhaupt Verträge, bei denen man schriftlich(?) erklären muss, dass man zunächst eine Zeit lang auf das zugeteilte Darlehen verzichtet, weil man dann, wie vereinbart, einen höheren Zins erhält und muss man dann das Darlehen auch nehmen

Alles omionös und nicht erklärbar.

Böse gesagt, jedes Gericht brabbelt so vor sich hin!

berghaus 05.08.17

Zitat aus dem Urteil des LG Koblenz vom 04.05.2017 (abgeschrieben aus dem verlinkten Urteil in Beitrag 926)
„Die bloße Vereinbarung eines Zinsbonus bewirkt aber noch keine Modifizierung des vertraglich vorausgesetzten Vertragszwecks.
Nach dem Urteil des BGH vom 21.02.2017 (XI ZR 186/16) besteht der Zweck
eines Bausparvertrages aus der Sicht des Bausparers in der Erlangung eines Anspruchs auf Gewährung eines Bauspardarlehens.
Dieser Vertragszweck kann modifiziert werden, wenn der Bausparer
z.B. zeitlich befristet, auf das Bauspardarlehen verzichtet. (Rn. 81)
Denn dann erlangt der Bausparer den Anspruch auf das Baudarlehen
erst nach Ablauf der Zeitspanne, für die er den Verzicht erklärt hat.“

Ich verstehe immer weniger!
Was sind das für Bausparverträge, bei denen man dann einen Bonus bekommt, wenn man vorübergehend auf das Bauspardarlehen verzichtet und diesen Verzicht auch noch erklären muss.

Schon weiter oben konnte mir niemand erklären, was im BGH-Urteil mit (zeitlich befristet) gemeint ist, das auch noch in Klammern steht, ob das nun eine Erläuterung des Sachverhalts ist oder "egal, ob zeitlich befristet oder nicht" bedeutet.

Im BGH-Urteil heißt es: .... z.B. im Falle eines (zeitlich begrenzten) Verzichts auf das.."

Im Koblenzer Urteil: "----wenn der Bausparer z.B. zeitlich befristet, auf das Bauspardarlehen verzichtet.---"

Feine Unterschiede, aber beides (für mich) unverständlich!

Folgt man dem Koblenzer Urteil oder besser noch dem Celler Urteil

Zitat:
…….Mit der hier ……… geregelten Bonusverzinsung haben die Parteien den Vertragszweck allerdings nichtdahingehend modifiziert, dass er mit der Erlangung des Zinsbonus erreicht wäre………………
....................Die Klägerin erhält entweder den Zinsbonus oder
das Bauspardarlehen, sodass eine Modifizierung des Vertragszwecks nicht …..
dann betreffen die Rd.Nrn 81 und 86 wohl nicht die Renditeknallertarife von. z.B. BHW.

Man muss ja auch beachten, dass der Vertragszweck nicht ist, ein Darlehen zu bekommen, sondern nur, den Anspruch darauf zu erlangen.

Vielleicht kann ja doch jemand hier die Zusammenhänge erklären.

Nun wird ja das Hinausschieben der 10-Jahresfrist in den meisten Fällen wohl nur um eine kurze Zeitspanne finanziell nicht viel bringen.
Bei erfolgreichem Widerspruch gegen die Kündigung nach Hinzurechnung der Bonuszinsen können es schnell ein paar hundert Euro sein.

Noch überhaupt nicht geklärt ist die Gefahr, dass die angehäuften Bonuszins nicht gezahlt werden, wenn die Bausparkasse mit Ihrer Kündigung einem möglichen Antrag auf Höherverzinsung oder einem Verzicht auf das Darlehen zuvorkommt.

Und ebenso die Möglichkeit, dass bei Vollbesparung der Bonus entfällt, weil man 'auf ein nicht mehr vorhandenes Darlehen nicht mehr verzichten könne'. (Siehe mein Beitrag 520)

Schon früher habe ich in diesem Zusammenhang darauf hingewiesen, dass es Verträge gibt, die volllaufen, während man noch auf die Ergebnisse der höchstrichterlichen Rechtsprechung wartet,

berghaus 04.08.17

Beim Kenntlichmachen der Zitate als Zitate ist der letzte Absatz im Zitat des Urteils des LG Koblenz verloren gegangen.
Hier noch mal das ganze Zitat.
Zitat aus dem Urteil des LG Koblenz vom 04.05.2017 (abgeschrieben aus dem verlinkten Urteil in Beitrag 926)
„Die bloße Vereinbarung eines Zinsbonus bewirkt aber noch keine Modifizierung des vertraglich vorausgesetzten Vertragszwecks.

Nach dem Urteil des BGH vom 21.02.2017 (XI ZR 186/16) besteht der Zweck
eines Bausparvertrages aus der Sicht des Bausparers in der Erlangung eines Anspruchs auf Gewährung
eines Bauspardarlehens.

Dieser Vertragszweck kann modifiziert werden, wenn der Bausparer z.B. zeitlich befristet, auf das Bauspardarlehen verzichtet. (Rn. 81)

Denn dann erlangt der Bausparerauf den Anspruch auf das Baudarlehen erst nach Ablauf der Zeitspanne, für die er den Verzicht erkkärt hat.“

berghaus 28.07.17
P.S. Leider kann man seine Beiträge hier im Forum nur eine (zu) kurze Zeit lang 'bearbeiten".

Zitat

Ziffer 81 des Urteils des BGH v. 21.02.2017

„Etwas anderes gilt allerdings dann, wenn nach den vertraglichen Vereinbarungen der Bausparer z.B. im Falle eines (zeitlich begrenzten) Verzichts auf das zugeteilte Bauspardarlehen und nach Ablauf einer bestimmten Treuezeit einen (Zins)Bonus erhält. In einem solchen Fall ist der Vertragszweck von den Vertragsparteien dahingehend modifiziert, dass er erst mit Erlangung des Bonus erreicht ist, so dass auch erst zu diesem Zeitpunkt ein vollständiger Empfang des Darlehens im Sinne des § 489 Abs.1 Nr.3 BGB a.F. anzunehmen ist.“

Bisher waren wir und auch ein Ombudsmann und die Stiftung Warentest der Meinung, dass die Modifizierung des Vertragszwecks (neben der Erlangung des Anspruchs auf ein Darlehen) wohl die Erlangung von Zinsen sein müsse.

Nun aber sehe ich, dass das LG Koblenz in seinem Urteil vom 04.05.2017 (3S 45/16) die Modifizierung des Vertragszweckes, 'den Anspruch auf Gewährung eines Darlehens zu erlangen' darin sieht, dass vereinbart ist, dass der Bausparer auch erklären kann, dass er nach der Zuteilung zunächst auf das Darlehen verzichtet und es aber dann annimmt, wenn die Zeit abgelaufen ist, die es braucht, um einen Bonus zu bekommen:

Zitat aus dem Urteil des LG Koblenz vom 04.05.2017 (abgeschrieben aus Beitrag 926)

Zitat

„Die bloße Vereinbarung eines Zinsbonus bewirkt aber noch keine Modifizierung des vertraglich vorausgesetzten Vertragszwecks.
Nach dem Urteil des BGH vom 21.02.2017 (XI ZR 186/16) besteht der Zweck eines Bausparvertrages in der Erlangung eines Anspruchs auf Gewährung eines Bauspardarlehens.
Dieser Vertragszweck kann modifiziert werden, wenn der Bausparer den Anspruch auf das Darlehen erst nach Ablauf der Zeitspanne, für die er den Verzicht erklärt hat.“

Mit dieser mir immer noch unverständlichen Argumentation versteht man auch, dass das OLG Celle ebenso argumentiert hat:

Zitat

Zitat aus meinem Beitrag 926A)
Zitate aus dem Urteil de OLG Celle vom 12.4.2017 Az. 3 U 285/16:
,
"Ein solcher Ausnahmefall [Anm. des Unterzeichners: ergänze "nach den Entscheidungen des BGH v. 21.2.2017 RdNr. 81 bzw. 84")] würde zum Beispiel vorliegen, wenn der Bausparer im Fall eines zeitlich begrenzten Verzichts auf das zugeteilte Bauspardarlehen und nach Ablauf einer bestimmten Treuezeit einen Zinsbonus erhält."

und
…….Mit der hier ……… geregelten Bonusverzinsung haben die Parteien den Vertragszweck allerdings nicht dahingehend modifiziert, dass er mit der Erlangung des Zinsbonus erreicht wäre………………
....................Die Klägerin erhält entweder den Zinsbonus oder das Bauspardarlehen, sodass eine Modifizierung des Vertragszwecks nicht vorliegt.

Irgendwie passt da was nicht!

Ich meine, wenn der Vertragszweck die Erlangung eines Anspruchs ist, kann die Modifikation nicht darin liegen, dass dieser (selbe) Zweck später erreicht wird,

berghaus 28.07.17

Macht es denn Sinn, schon jetzt mal höflich beim BHW anzufragen, ob sie denn nun in einem vergleichbaren Fall (Hinzurechnung der Bonuszinsen) gedenken, die Kündigung zurück zu nehmen, um Gerichts- und Anwaltskosten zu Lasten des Bausparerkollektivs oder vielleicht zu Lasten des Konzerngewinns zu vermeiden.

Und wie werden sich wohl jetzt die Schlichtungsstellen verhalten.

Für den Fall, dass die Kündigung zurückgenommen wird und die Bausparverträge weiterlaufen, ist wohl immer noch die Frage, wie man und auch das Finanzamt mit den für die Bonuszinsen von der Bausparkasse an das Finanzamt abgeführten Steuern, Kirchensteuer und Soli umgeht.

Wohl nicht nur, wenn man noch Sparfreibeträge frei hat, ist es wohl sinnvoll, die Bonuszinsen und die Steuern in der Anlage KAP aufzuführen.

Kann man oder sollte man in der Steuererklärung auf den Sachverhalt hinweisen und darum bitten, den Steuerbescheid insofern offen zu halten?

Kann die Bausparkasse für die Rückabwicklung die gezahlten Steuern vom Finanzamt zurückbekommen und dem Bausparkonto wieder gutschreiben? Wenn nicht, was ich für wahrscheinlich halte, entgehen dem Bausparer die Zinseszinsen für die abgeführten Steuern bis zu dem Zeitpunkt in dem die 10-Jahreskündigung kommt und wirksam wird.

Eine Frage des Schadenersatzes mit BGHurteilspotenzial.

Macht es dann Sinn, diese Beträge, wenn man sie denn übrig hat, auf das Bausparkonto einzuzahlen, auch in Anbetracht dessen, dass man für das Geld anderswo ohnehin keine Zinsen bekommt.

Wenn die abgeführten Steuern dem Bausparkonto nicht wieder gutgeschrieben werden können, hätte man im Fall von freien Sparerfreibeträgen den Vorteil, dass sich die Versteuerung der Bonuszinsen auf zwei Jahre verteilt.

Dadurch könnte sich auch für Bausparer, die nichts mehr frei haben, bei hohen Bonuszinssummen ein Progressionsvorteil ergeben.

Aber die Frage an die, deren Vertrag schon 2014? oder 2015 widerrechtlich 'abgerechnet' wurde.
Was habt Ihr steuerlich gemacht oder erlebt?

berghaus 21.07.17

Aus dem Forum des Bundes der Energieverbraucher von tangocharly heute:

http://forum.energienetz.de/index.php/topic,20458....html

Zitat:
"Mal wieder etwas anderes.
"BVerfG schützt die großen vier Krokodile" (Anm : Leitsatz des Verf.)
BVerfG B.v. 13.04.2017, Az.: 2 BvL 6/13

Mal
sehen, was sich aus der Residenz des Rechts demnächst noch tun wird.
Zur Abwechslung vielleicht einmal auch in Sachen "Verbraucherschutz".

Nach
den Entscheidungen des 8. ZR-Senats und dann des XI. ZR-Senats
(Bausparkassenentscheidung), war es höchste Zeit, dass ein paar mutige
Oberrichter (aus Bremen) die Tür in Richtung Luxemburg noch einmal fürs
Erste aufgestoßen haben."

berghaus 08.06.17

Zitat von obiter25

Gleichgültig, wie diese Ausführungen ausfallen, würden sie wohl zahlreiche Streitigkeiten vor den Instanzgerichten vermeiden und so letztlich dem Rechtsfrieden dienen.

@ orbiter25

Man könnte eher sagen: "Gleichgültig wie die Ausführungen des BGH ausfallen, dem Rechtsfrieden dienen sie nicht, weil die Bausparkassen sich nicht daran halten, sie für den jeweiligen Fall für unzutreffend erklären und die Bausparer zu teueren Prozessen zwingen wollen."

Es ist zu hoffen, dass, wie Dein Fall zeigt, die Spruchstellen auch mal wieder etwas zugunsten der Bausparer.entscheiden.

Ansonsten gebe ich Dir recht. Es ist anzunehmen, dass es zu den 'Renditeknallern' noch Urteile des BGH geben wird.

Ich war da auch zu sehr auf die Frage, was (zeitlich begrenzter) Verzicht bedeutet, fixiert.

Und bei 'ex orbiter' lag ich auch daneben, finde aber, dass sich das noch besser anhört als 'orbiter dictum' , alter Lateiner!

berghaus 02.06.17

@orbiter25

Ich sehe Alamo nicht in einer 'günstigen Ausgangsposition'! - Ausgangsposition wofür?

Zunächst müssten wir mal wissen, ob sein BHW-Vertrag dem entspricht, der in dem Schlichterspruch behandelt wurde, und zwar, in dem die jeweiligen Guthaben statt mit dem Basiszins von Anfang an mit 5 % verzinst werden, wenn man 'bei der Annahme der Zuteilung auf das Darlehen verzichtet' und 7 Jahre seit dem Abschluß des Vertrages vergangen sind.

Wann war die Zuteilung und wann waren die 7 Jahre herum?

Der BGH hat doch gesagt, dass sich die 10 Jahresfrist bei Verträgen mit Bonus allenfalls nach hinten verschieben kann so wie in Deinem Fall um (nur) ca. zwei Monate.

In dem Fall, der am 25.07.2017 vom BGH verhandelt wird, geht es wohl nur um die Frage, ob die Kündigung zulässig ist, wenn die Bausparkasse eigenmächtig die Bonuszinsen dem Bausparguthaben hinzurechnet ohne dass der Bausparer von sich aus die Zuteilung angenommen und dabei auf das Bauspardarlehen verzichtet hat.

Es wäre schön, wenn der BGH auch in diesem Fall wie bei dem 10-Jahresurteil ungefragt 'ex orbiter' wieder etwas zugunsten der Bausparer sagt, wie z.B. dass ein Verzicht nicht zu einem bestimmten Zeitpunkt 'ausgesprochen' werden muss, sondern einfach (konkludent) vorliegt, wenn der Bausparer das Darlehen nicht beantragt hat oder wegen Erreichen der Bausparsumme nicht mehr beantragen kann oder auch ein Antrag wegen einer zulässigen Kündigung des Vertrages durch die Bausparkasse nicht mehr möglich ist.

berghaus 02.06.2016

.

An der 10-Jahresfrist ist wohl nicht zu rütteln.

Bei den Verträgen mit Bonus beginnt die 10-Jahresfrist erst zu laufen, wenn die Voraussetzungen für den Bonus gegeben sind, z.B. 7 Jahre nach Vertragsbeginn.

Nur wenn der Vertrag vor Ablauf der 7 Jahre zugeteilt wurde, verlängert sich die Kündigungsfrist um die Differenz zwischen Zuteilungszeitpunkt und Ablauf der 7 Jahre.

So habe ich das verstanden.

In dem Fall von Alamo wird es sich wohl um einen BHW-Vertrag (D4 1995?) handeln, wie er auch dem Schlichterspruch (1998) zugrunde liegt.
Hier sind die 10 Jahre ja erreicht und auch die maximalen 7 Jahre nach Vertragsbeginn sind längst vorbei.

Viel wichtiger ist hier die Frage, bekommt Alamo überhaupt noch die Bonuzszinsen, nachdem die Bausparkasse gekündigt hat und ob die 'Annahme der Zuteilung' (Verzicht bei Annahme der Zuteilung als Voraussetzung für den Bonus)
auch bei einer Zwangsannahme gegeben ist.

Die Frage, ob ein Verzicht "ausgesprochen" werden muss, gar schriftlich, oder ob er auch konkludent vorliegen kann, wenn man durch die Kündigung gezwungen wird, auf die Fortsetzung des Vertrages und damit auf das Darlehen zu verzichten, hatte ich schon mehrmals gestellt, sie blieb ohne Antwort.

Es stellt sich auch die Frage, ob man nach der Kündigung, jedoch vor deren Wirksamwerden noch das Darlehen bekommen kann.
------------------------------------------------------
Die ganze Aufregung und Fixierung auf die Frage, was ein (zeitlich begrenzter) Verzicht ist, ist wohl ohnehin unnötig, weil es sich dabei ja nur um ein Beispiel handelt.

Läßt man den Einschub in dem BGH-Urteil (s. 974) hinter z.B. mal weg, heißt in den Randziffern 81 und 86:

„Etwas anderes gilt allerdings dann, wenn nach den vertraglichen Vereinbarungen der Bausparer ...... einen (Zins-)Bonus erhält.
In einem solchen Fall ist der Vertragszweck ..................... erst mit Erlangung des Bonus erreicht, so dass auch erst zu diesem Zeitpunkt ein vollständiger Empfang des Darlehens im Sinne des § 489 Abs. 1 Nr. 3 BGB aF anzunehmen ist."

[Erstaunlich ist an diese Stelle die 'weiche' Ausdrucksweise "...anzunehmen ist".
Müsste es nicht heißen: "...gegeben ist".
Das lässt Unsicherheit der Richter erkennen, ob sie wohl mit dieser Ansicht richtig liegen.(??)]

Wenn es also eine Vielzahl von Verträgen mit unterschiedlichen Boni (d.h. auch nicht nur Bonuszinsen) gibt, muss das Celler Urteil erst recht falsch sein, wenn es sogar unter Weglassung der Klammern bei '(zeitlich begrenzter) Verzicht' zu der Erkenntnis kommt, dass die Randziffern 61 und 86 auf den behandelten Vertrag nicht anzuwenden sind.
Natürlich sind da die Bausparkassen begeistert und ziehen, wie ein Beispiel weiter oben zeigt, das Urteil des BGH als Begründung für genau das Gegenteil heran.

berghaus 31.05.17

So langsam kommen wir vielleicht der (Be)Deutung des "(zeitlich begrenzter) Darlehensverzicht" in den Randziffer 81 und 86 näher, wenn nun auch, wie die Vertreter der Stiftung Warentest (siehe folgendes Zitat in meinem Beitrag 945)

Zitat von berghaus

Der Klammerzusatz im Ausdruck „im Fall eines (zeitlich begrenzten) Darlehensverzichts“ im BGH-Urteil bezieht sich vermutlich nur auf die Tatsache, dass der Bonus bei Darlehensverzicht in vielen Tarifen erst nach einer bestimmten Laufzeit gezahlt wird. (AK)

Diese Erklärung zu 'zeitlich begrenzt' bringt uns auch nicht weiter, weil ja schon in dem Wortlaut der Randziffern 81 und 86 von der Laufzeit die Rede ist:
Zitat : ....der Bausparer "im Falle eines (zeitlich begrenzten) Verzichts auf das zugeteilte Bauspardarlehen und nach Ablauf einer bestimmten Treuezeit einen (Zins-)Bonus erhält" (vgl. RdNr. 81)."

der Ombudsman Dr. Klein in seinem Schlichtungsspruch sagt:

"....Der in dem Urteil des OLG Celle vom 12.04.2017, 3 U 285/16, zum Ausdruck kommenden Meinung, ein zeitlich begrenzter Verzicht auf das Bauspardarlehen sei nach dem anzuwendeneden Bedingungswerk nicht in Betracht gekommen, kann ich nicht folgen............................Zu einer Verzinsung des Bausparguthabens mit 5 % konnte es erst dadurch kommen, dass der Kunde bis zum 24.02.2005 - und damit zeitlich begrenzt - auf die Annahme der Zuteilung und (auf) das Bauspardarlehen verzichten würde. (fett und gesperrt von mir)

Begrenzt wäre damit die Zeit, in der ein Verzicht sinnvoll ausgesprochen werden kann, auf den Zeitraum von Beginn der Zuteilung bis zur Erreichung der höchsten Zinsstufe, hier von 5 %.
Vorher schon auf das Darlehen zu verzichten, bringt nichts, weil es dann noch kein Darlehen und auch keine Bonuszinsen (2 mögliche Vertragszwecke) gibt.
Zwar kann (und konnte vor allem früher) der Bausparer in diesem Fall auch nach dem 24.02.2005 noch verzichten und mit Erfolg die Bonuszinsenn bekommen, nun aber kann die Bausparkasse eine Grenze ziehen, wenn sie kündigt.

Nach wie vor scheint mir diese meine Erklärung noch nicht schlüssig zu sein.

Zumindest meine ich, dass weder der BGH, das OLG Celle und auch nicht der Ombudsmann sprachlich korrekt formuliert haben.

Dies trifft insbesondere auch auf den oben zitierten Satz des Ombudsmann's zu der mit dem Wort 'würde' endet.
Sprachlich richtig müsste es m.E. heißen:
".......konnte es erst dadurch kommen, dass der Kunde bis zum 24.02.2005 auf die Annahme der Zuteilung........ verzichtet hat. Auf das Bauspardarlehen aber hat er eben noch nicht verzichtet, weil er ja möglichst lange von den Bonuszinsen profitieren wollte. Hier führt wohl der Versuch die beiden Verzichte in einem Satz unterzubringen zu der sprachlichen Ungereimtheit.

Die Ungereimtheiten nehmen aber auch kein Ende.

berghaus, der sich auch irren kann!
30.05.17

Hallo Fuchs und alle anderen;

Gibt man "Steuern, Bonuszinsen" hier im Forum oben rechts ein, findet man die Beiträge 484 bis 487 und 738, in den das Thema ohne Lösung schon behandelt wurde.

Gibt man z.B. "Steuern auf widerrechtliche Bonuszinsen" bei google ein, findet man u.a. eine Diskussion von 2008 über die Frage, ob die im Hintergrund heimlich oder offen (im Kontoauszug) berechneten Bonuszinsen jährlich zu versteurn sind, was wohl damals Gerichte bejaht haben, und was mit den Steuern geschieht, wenn der Bausparer die Bonuszinsen zurückzahlen muss, weil er das Darlehen in Anspruch nimmt.
Das ist steuerlich wohl kein Problem, indem dann negative Zinsen wie negative Stückzinsen mit positiven verrechnet werden:

http://www.wallstreet-online.de/diskussion/500…-bausparvertrag

Für unseren Fall, in dem die Bausparkasse (hoffentlich) zur 'Rückabwicklung' gezwungen wird, habe ich (aus Zeitmangel) noch keine Disussion gefunden.

Hier stellt sich die Frage, ob man die betroffenen Steuerbescheide durch Einspruch mit Antrag auf Ruhenlassen noch ein paar Jahre offenhalten kann, mit der Folge, dass dann irgenwann die gesamten Bonuszinsen auf einmal zu versteuern wären.

Besser wäre es allerdings, wenn die gezahlten Steuern als Vorrauszahlung auf später zu zahlende Steuern angerechnet würden, weil man dann ev. zweimal Steuerfreibeträge ausschöpfen kann und auch der Steuersatz dieser beiden Jahre niedriger wäre.

Wer googelt mal ein bischen mit oder fragt beim Finanzamt nach?

berghaus 26.05.17

Zitat aus Beitrag 919 von nemikinjata:

Schreiben der Alte Leipziger BSK:

"Der Bundesgerichtshof hat in seiner Entscheidung vom 21.2.2017 die Zulässigkeit einer solchen Kündigung bestätigt. Sofern ein tariflicher Bonusanspruch bestanden haben sollte, ist dieser nunmehr erloschen."
Und noch ein Zitat aus dem Schreiben an mich, eher zur Erheiterung:
"Besonders im Hinblick auf Ihre langjährige Verbundenheit zu unserem Haus fällt uns dieser Schritt nicht leicht.

und aus Beitrag 966:

Die Alte Leipziger BSK hat auf meine Zuteilungsannahme und Darlehensverzicht zum Zuteilungsmonat Oktober ............. mitgeteilt, dass sie "vor dem Hintergrund der langjährigen Geschäftsbeziehung bereit ist, den Bonusanspruch zu erfüllen".

Ja geht's noch?

berghaus 22.05.17

Ja, man könnte meinen, dass das hier eine Bananenrepublik ist.

Noch schlimmer ist es im Energieunrecht.

Da hebelt der BGH zur Fortbildung des Rechts (für die eigentlich der Gesetzgeber zuständig ist) den Billigkeitsparagraphen 315 zu Gunsten der Energiekonzerne aus und erfindet die Fristenlösung zu Ungunsten der Sonderkunden.
Dabei halten die damit befassten Richter auch gerne gegen Entgelt Vorträge, wie man das alles am besten umsetzt.

Wen es interessiert, hier ein Beispiel:
http://forum.energienetz.de/index.php?action=search2

Gut, dass wir hier nur finanziell überschaubare Probleme haben und vor allem, noch alles sagen dürfen.

berghaus 21.05.17

Zum Thema ‚(zeitlich begrenzter) Verzicht‘:

Bei nochmaligen Lesen der in dem Beitrag 871 verlinkten Anmerkungen
mayerlaw.de/2017-03/bgh-urteil…h-bausparkasse-und-Bonus/

der Rechtsanwälte Mayer bin ich auf folgenden Satz gestoßen, der eine dritte Erklärungsmöglichkeit, was denn nun ein (zeitlich begrenzter) Verzicht sein könnte, anbietet:

Zitat von Mayer:
„Wir gehen aber nicht davon aus, dass der (zeitlich unbegrenzte) Verzicht auf das Bauspardarlehen als Voraussetzung für den Anfall des Zinsbonus dazu führt, das der Bausparer quasi „unbegrenzt“ die Kündigung verhindern könnte, indem er den Verzicht einfach nicht erklärt.“

Der BGH könnte meinen, dass der „Verzicht wohl schon zeitlich begrenzt sein müsse, um in den Genuss der Hinausschiebung der 10-Jahresfrist zu gelangen“.
Die beiden anderen Erklärungen waren:
„……..egal, ob zeitlich begrenzt oder nicht……“ oder einfach nur eine Erläuterung.

In diesem Zusammenhang war mir aufgefallen, dass vor der Entscheidung dem BGH einige Gerichte, die die 10-Jahresfrist (schon) für richtig hielten, dies damit begründeten, dass sonst der Bausparvertrag ja ewig laufen könnte.
Und dies auch noch, als das OLG Stuttgart, das die 10-Jahresfrist ablehnte, darauf hingewiesen hatte, dass bei Einforderung der Regelbausparbeiträge die Laufzeit des Bausparvertrages bis zur Vollbesparung und damit gegebener Kündigungsmöglichkeit begrenzt sei.

Nun gibt es wohl auch Verträge, bei denen man ab einem gewissen Zeitpunkt Regelsparbeiträge nicht mehr einzahlen muss. In dem Fall könnte man sprachlich korrekt sagen:
- Der Zeitraum, in dem man einen Verzicht aussprechen/erklären kann, ist nicht begrenzt.

Für diesen Fall muss sich der BGH noch etwas einfallen lassen.

(Ganz richtig ist das auch nicht, dass in einem solchen Fall der Bausparvertrag ewig läuft, weil irgendwann die jährlich hinzukommenden Basiszinsen dazu führen, dass die Bausparsumme (doch) erreicht wird.)

berghaus 19.05.17

Zitat von obiter25

was die (unzulässige) Hinzurechnung der Bonuszinsen betrifft als auch was den Vertragszweck des Tarifs Dispo Plus insgesamt angeht.

Diese Entscheidung würde wohl auch für den BHW-Nachfolgetarif DmaXX (z.B. V 190 DX/3.2002) gelten müssen.

§ 3 (2) der ABB D maXX
"Verzichtet der Bausparer nach einer Vertragslaufzeit von mindestens 7 Jahren bei der Annahme der Zuteilung des Vertrages auf das Bauspardarlehen, erhöht sich die Gesamtverzinsung des Bausparguthabens rückwirkend ab Vertragsbeginn auf 4,25 % jährlich.

Interessant auch, dass da steht "mindestens"!

Das könnte als Indiz gelten, dass einerseits die "Sparphase" nach 7 Jahren noch nicht beendet sein muss, und andererseits, dass der zweite Zweck des Bausparens eben in der Erzielung einer Rendite zu sehen ist.

Im Fall des D plus "...erhöht sich die Gesamtverzinsung wie folgt:
Voraussetzungen
Laufzeit und Guthaben Gesamtverzinsung
mindestens mindestens
3 Jahre 3.000,- DM 3 %
5 Jahre 5.000,- DM 4 %
6 Jahre 7.000.- DM 5 %

Beim D plus bleibt noch zu klären, ob sich im Fall, dass das Guthaben erst nach der Zuteilungsreife 3, 5 oder 7 Tsd erreicht, die 10 Jahresfrist erst bei der Erreichung der 7.000,-- DM beginnt und letztlich, ob in diesen Fällen überhaupt
der Vertragszweck erfüllt ist

berghaus 19.05.17

Fortsetzung meines Beitrags 949:

Die Überlegung von ein-Buerger in 944

"Sollte für den Erhalt eines Bonus u.a. eine gewisse Mindestvertragslaufzeit (z.B. 7 Jahre) in der ABB genannt sein und ist Zuteilungsreife vor dem Erreichen eines Bonusanspruchs im Einzelfall gegeben, verzichtet man ja (aus meiner Sicht) bis zur Erlangung eines Bonus „zeitlich begrenzt“ auf das Darlehen."

erfasst den zeitlich begrenzten Zeitraum von der Zuteilungsreife bis zur Bonusreife, in dem man tatsächlich auf ein mögliches Darlehen verzichtet, bis man sich im Moment der Bonuserreichung oder eben irgendwann danach endgültig
für das Darlehen oder die Bonuszinsen entscheidet.

Aber schlüssig ist das auch noch nicht.

Zu erklären ist auch noch was es bedeutet, das beim BGH '(zeitlich begrenzter)' in Klammern steht und beim Urteil des OLG Celle vom 12.04.2016 nicht.

Nach wie vor kann (zeitlich begrenzter) heißen "egal, ob zeitlich begrenzt oder nicht" oder aber auch nur eine Erläuterung sein.

Ohne Klammern würde wohl bedeuten, dass sich die Kündigungsfrist nur bei Verträgen, in denen der für die Bonuserlangung notwendige Verzicht (irgendwie) zeitlich begrenzt ist, hinausschiebt.

Die Fragen bleiben, - erst recht auch nach dem Celler Urteil vom 12.04.2016

berghaus 16.05.2017

Hier die Antwort von Stiftung Warentest vom 15.05.2017 14:14

[Blockierte Grafik: https://www.test.de/images/svgicons/arrow-right.svg]Stiftung_Warentest schrieb am 15.05.2017 um 14:14 Uhr:
[Blockierte Grafik: https://www.test.de/nutzerprofil/cdecede0-290d-4ef9-a7b8-e9f6a38539aa.png/]
Zur Auslegung des Begriffs "zeitlich begrenzt"
@failey51:
Eine konkrete Anzahl betroffener Verträge können wir nicht benennen.
Ein Beispiel haben wir im Artikel beschrieben, die Debeka Kündigung. Es
ist also durchaus möglich, dass die Voraussetzungen für den Zinsbonus
erst nach der Zuteilungsreife erfüllt sind – auch wenn es sicherlich die
Ausnahme ist. Der Zinsbonus hängt ja je nach Tarif von sehr
unterschiedlichen Voraussetzungen ab, teilweise auch von der Höhe des
Sparguthabens, der Summe der erzielten Guthabenzinsen oder – wie im
Beispiel der Debeka – von der Bewertungszahl. Häufig ist für den Bonus
eine Mindestsparzeit von sieben Jahren einzuhalten, während die
Zuteilungsreife beim konkreten Vertrag durch relativ hohe Sparzahlungen
schon vorher erreicht war.
Der Klammerzusatz im Ausdruck „im Fall
eines (zeitlich begrenzten) Darlehensverzichts“ im BGH-Urteil bezieht
sich vermutlich nur auf die Tatsache, dass der Bonus bei
Darlehensverzicht in vielen Tarifen erst nach einer bestimmten Laufzeit
gezahlt wird. (AK)

Diese Erklärung zu 'zeitlich begrenzt' bringt uns auch nicht weiter, weil ja schon in dem Wortlaut der Randziffern 81 und 86 von der Laufzeit die Rede ist:
Zitat : ....der Bausparer "im Falle eines (zeitlich begrenzten) Verzichts auf das zugeteilte Bauspardarlehen und nach Ablauf einer bestimmten Treuezeit einen (Zins-)Bonus erhält" (vgl. RdNr. 81)."

Noch mal die sprachliche Deutung:

Zeitlich begrenzt ist ein Verzicht, wenn man z.B. während der Fastenzeit keinen Alkohol trinkt.
Man kann allerdings vorher und nach her auch auf Alkohol verzichten.

Im Bausparfall kann man sicher auch jederzeit auf das Bauspardarlehen verzichten.
Sinn macht es bei Bonuszinsen erst, wenn man die notwendige Laufzeit erreicht hat und statt eines Darlehens lieber die Bonuszinsen haben möchte.

berghaus 16.05.17