Tausende Euro sparen durch fehlerhafte Widerrufsbelehrung

Hallo zusammen,

ich habe meine Widerrufsbelehrung (ING-DiBa) aus dem Jahr 2009 auch prüfen lassen und als Antwort bekommen, dass diese fehlerhaft sei.
Daraufhin habe ich versucht, meinen Darlehensvertag bei der ING-DiBa selbst zu widerrufen (Musterschreiben Stiftung Warentest). Wie erwartet, hat die Bank meinen Widerruf abgelehnt. Ein Anruf bei meiner Rechtsschutzversicherung hat ergeben, dass diese keine Anwaltskosten übernimmt, da das Darlehen seiner Zeit für ein Neubau eingesetzt wurde. Der Verrtag läuft in drei Jahren aus und meine Beraterin (Dr. Klein) hat sich auch schon gemeldet und möchte den Vertrag gerne verlängern.
Was meint Ihr, besteht noch eine Möglichkeit..?

Laut Pressemitteilung Nr. 57/2016 hat der BGH durch Urteil vom 16.03.2016 zum Az. VIII ZR 146/15 entschieden, dass es beim Widerruf von Fernabsatzverträgen nicht auf die Beweggründe des Verbrauchers ankommt.

Positiv zu vermerken ist, dass die Medien schon berichten ... z.B.
http://www.faz.net/aktuell/fin…ine-kaeufen-14128331.html
...
Hervorzuheben ist, dass die Ausführungen des BGH auch für das Widerrufsrecht bei Verbraucherkreditverträgen*) gelten dürfte (und nicht nur für Online-Käufe). *) und zwar wohl unabhängig davon, wie der Darlehensvertrag zustande kam.

Damit dürfte dem 'Argument' der Bankenvertreter, es liege beim Widerruf eine unzulässige Rechtsausübung vor, generell die Grundlage entzogen sein.

Hier ein Link zur Pressemitteilung: https://www.juris.de/jportal/p…&nid=jnachr-JUNA160300584

Disclaimer: Ohne jede Gewähr. Hier erfolgt keine Rechtsberatung. Links werden genannt, ohne sich die verlinkten Inhalte zu eigen zu machen; Klicken auf eigenes Risiko.

Sind Verträge nach 2010 wirklich ohne Ausnahme ausgeschlossen? Ich habe einen von 2012. (Warum ist der Zeitraum auf 2002 bis 2010 festgelegt worden?) Danke für die Antwort! Gruß

Zitat von Avatar

In deinem Fall kommt eine sogenannte Streitfinanzierung oder Prozessfinanzierung für den Widerrufsjoker in Frage. Da die Widerrufsbelehrungen der Diba aus 2009 unzweifelhaft falsch sind, dürfte deine Chance, bei einem Prozessfinanzierer angenommen zu werden, gut sein. Dann hast Du kein Kostenrisiko bei der Umsetzung des Widerrufs - musst aber im Erfolgsfall einen Teil der Ersparnisse (meist 30-40 Prozent) an den Streitfinanzierer oder Prozessfinanzierer abgeben.

Vielen Dank, sind jemand Anwälte die mit Streitfinanzierer oder Prozessfinanzierer zusammenarbeiten bekannt...?

zu MrSpeedy v. 20.03.16

Wir stehen in Kontakt mit dem Prozeßfinanzierer 'Bankkontakt AG' (s. dazu die Stiftung Warentest auf ihrer Seite). Haben darüber aber auch noch keinen Fall abgewickelt.

Hallo @MrSpeedy,

die Kanzlei "Dr Lehnen und Sinnig" (Trier) arbeitet mit dem Prozessfinanzierer Solvantis AG zusammen.
In unserem Fall ging das ganz problemlos.

Alles Gute, nottele

Guten Tag zusammen,

habe jetzt und hier eine Menge gelesen und möchte auch etwas beitragen:

Ich habe einen Hypo-Vertrag mit der IngDiba, abgeschlossen 2007 als Forward und 2009 im Herbst aktiviert.

Wegen "Widerrufsjoker" im letzten Jahr die VZHH eingebunden, diese hat den Fall an die Kanzlei Gansel weitergeleitet. Von dort kam (Zitat)
"wir bedanken uns für Ihre Anfrage und die Informationen zu Ihrer Immobilienfinanzierung. Wir haben Ihre Angaben geprüft.
Nach unserer Erfahrung weist die Widerrufsbelehrung Ihres Darlehensvertrags Fehler auf, sodass ein Widerruf rechtlich möglich erscheint. Daneben prüfen wir in jedem Einzelfall allerdings auch, ob ein Vorgehen gegen das finanzierende Kreditinstitut aus wirtschaftlichen und auch aus sonstigen allgemeinen Gründen sinnvoll ist. In Ihrem Fall kommen wir zu dem Ergebnis, dass ein Widerruf Ihres Darlehensvertrags zum jetzigen Zeitpunkt – nicht zuletzt unter Einbeziehung der Kosten der Rechtsverfolgung – im Rahmen eines außergerichtlichen oder gerichtlichen Verfahrens für Sie nicht lohnenswert erscheint. Denn in vergleichbaren Parallelfällen ist Ihr Kreditinstitut aktuell nicht einigungsbereit. Vielmehr müssten Ihre Rechtsansprüche in einem Klageverfahren durchgesetzt werden. Angesichts des Kostenrisikos können wir Ihnen ein solches Vorgehen ohne Rechtsschutzversicherung nicht uneingeschränkt empfehlen bzw. müssen wir nach Ihren Angaben davon ausgehen, dass Ihre Versicherung diese Rechtsangelegenheit nicht deckt und daher keine Verfahrenskosten über Ihre Rechtsschutzversicherung reguliert werden können.
Wir bieten Ihnen allerdings Folgendes an:
Gemeinsam mit Kooperationskanzleien „sammeln“ wir einschlägige Widerrufsfälle, um sie dann zu einem späteren Zeitpunkt „gebündelt“ an das jeweilige, aktuell nicht einigungsbereite Kreditinstitut heranzutragen. Parallel führen wir in überwiegend rechtsschutzversicherten Widerrufsfällen Klageverfahren, um auch dadurch den Druck auf die Kreditinstitute weiter zu erhöhen. Wir gehen davon aus, dass sich durch ein solches Vorgehen die Chancen auf eine außergerichtliche Einigung deutlich verbessern. Denn aus zeitlichen Gründen und aufgrund der viel geringeren Kostenrisiken ist aus unserer Sicht eine außergerichtliche Einigung einem ggf. langwierigen gerichtlichen Verfahren grundsätzlich vorzuziehen.
Die Dauer und die konkreten Erfolgsaussichten dieser Vorgehensweise können wir derzeit allerdings nicht abschließend beurteilen. Sollten wir zu einem späteren Zeitpunkt bessere Erfolgsaussichten sehen, gegen Ihr Kreditinstitut mit dem Ziel einer außergerichtlichen Einigung tätig zu werden, würden wir unaufgefordert auf Sie zukommen und Sie informieren.
Bitte geben Sie uns aber Bescheid, wenn Sie mit diesem Vorgehen nicht einverstanden sind." (Zitat Ende)

Also Füße still halten.

Ende Februar 2016 im Netz auf die "AG Widerruf" gestoßen, Kontaktaufnahme. Weiterleitung an "Tietze Tsioupas & Partner - Rechtsanwälte". Von dort kam (Zitat)
"Hiermit beziehen wir uns auf die von Ihnen eingereichte Widerrufsbelehrung Ihres Darlehensvertrages bei der IG Widerruf.
Unsere summarische und unverbindliche Ersteinschätzung hat ergeben, dass die von der ING DiBa verwendete Widerrufsbelehrung nach unserer Auffassung ordnungsgemäß ist. Die Widerrufsbelehrung entspricht zwar nicht vollständig der Musterwiderrufsbelehrung weist jedoch vorliegend marginale Abweichungen auf, die von den meisten Gerichten für unbeachtlich eingeordnet wurden. Außergerichtlich wird die ING DiBa dementsprechend voraussichtlich keine Vergleichsbereitschaft zeigen. Es tut uns leid, Ihnen keine andere Mitteilung machen zu können."

Offensichtlich 2 Fragen und 3 Meinungen, werde wohl die Zinsbindung (bis 2019) aussitzen und mich zeitnah um eine günstige Anschlußfinanzierung bemühen.

In meinen Augen viel Tam-Tam um etwas, das in der Realität nicht wirklich Bestand hat. Schade eigentlich, das Thema klang verlockend.

Alles Gute für die anderen Betroffenen ,

Klaas

@Klaas_Blue
Was meinen Sie denn damit "... die VZHH eingebunden, diese hat den Fall an die Kanzlei Gansel weitergeleitet. Von dort kam (Zitat) ... " ?
Kann es sein, dass Sie bislang nur 2 unentgeltliche Einschätzungen haben?
Kann es sein, dass eine der beiden Einschätzungen nach einer Kontaktaufnahme mit der IG Widerruf erfolgte?

Es gibt gegen die ING DiBa Urteile und auch Schlichtersprüche der Ombudsfrau.

Es kann im Einzelfall so sein, dass der mögliche Vorteil geringer ist, z.B. weil hohe Sondertilgungsmöglichkeiten bestehen und die Restschuld eh nur noch gering ist. Das sollte man aber nicht verallgemeinern.

Die Frage, die man m.E. abwägen muss, ist was eine Forward-Anschlussfinanzierung kostet. Dann kann man ziemlich genau beziffern, wie viel man an Zinsen sparen würde, wenn man nicht noch Jahre lang - z.B. bis 2019 also noch 3 Jahre - weiter den bisherigen Zins zahlen muss.

Einfach bis 2019 abzuwarten scheint mir keine gute Idee. Denn es gibt Anzeichen, dass die Zinsen demnächst wieder steigen könnten. Grund 1 ist die Zinsentwicklung in den USA. Grund 2 ist, dass die Negativzinsen für die Banken wirtschaftlich eine Belastung sind, so dass ggf. der absurd anmutende Effekt eintreten könnte, dass sinkende Zentralbankzinsen zu steigenden Kredit-Zinsen führen - bei betrieblichen Finanzierungen weisen Statistiken schon derartige Tendenzen aus. Auch bei bei Baufinanzierungen hat es zwischenzeitlich schon leichte Ausschläge nach oben gegeben.

M.E. sollte man wenigstens das Geld für eine anwaltliche Erstberatung investieren. Bei uns gehören auch 'Zahlen' zum Erstberatungsgespräch - ich gehe davon aus, dass auch andere Anwälte das so machen. Natürlich ist es okay, nichts zu unternehmen. Dann sollte m.E. aber auch dazu stehen, dass man das Geld und das Risiko scheut. Es gibt etliche Fälle, wo Anwälte für Mandanten 'unterm Strich' etliche Tausend Euro Vorteil herausgeholt haben.

In diesem Sinne: Bitte Mut zu Entscheidungen. Und ggf. nicht am falschen Ende 'sparen'.

Disclaimer: Keine Gewähr. Diese Äußerung beinhaltet keinerlei Beratung.

Hat jemand mal eine Beispielrechnung, was ein erfolgreicher Widerruf bringt?
Gehen wir mal davon aus, der Darlehensvertrag (Summe 100.000,-€) wurde im Jahr 2009 mit zehnjähriger Laufzeit und einem Zinssatz von 4% abgeschlossen.

@ RAWedekind

Korrektur zu meinem Beitrag vom 21.03.2016, Nr. 850:
Die Prüfung bei der VZHH (nach den Pressemitteilungen deutschlandweit, auch in Finanztest) kostete mich 70€ , von dort erhielt ich die Einschätzung, dass die in diesem Vertrag verwendete Widerrufsbelehrung nicht den gesetzlichen Anforderungen entspricht und unwirksam ist. Es folgen weitere Aussagen, warum diese Belehrung außerdem fehlerhaft sein könnte, aber letztendlich der Hinweis, mir einen geeigneten Rechtsbeistand zu suchen, der die Materie kennt. Im Anhang dann eine Liste, in der u.a. erwähnte Kanzlei "Gansel" genannt wurde. Aus Gründen der örtlichen Zweckmäßigkeit, entschied ich mich dann, dort vorstellig zu werden. Von dort bekam ich dann nach (kostenloser) Prüfung meines Vertrages die erwähnte Mitteilung. Ich führte danach noch ein längeres Telefonat mit der Kanzlei, in dem mir auch geraten wurde, im "Sammeltopf ING-DIBA" zu bleiben, bis sich etwas positiv ändern würde.

Nach der Kontaktaufnahme mit der AG Widerruf und Übersendung meiner Vertragsunterlagen bekam ich dann von der erwähnten Kanzlei "Tietze Tsioupas & Partner - Rechtsanwälte" die (kostenlose) Einschätzung meines Falles.

Wie ich in meinem Beitrag schrieb, werde ich die Zinsbindung "aussitzen" und mir zeitnah eine günstigere Anschlussfinanzierung suchen. Das bedeutet für mich, in Kürze nach Forward-Darlehen zu suchen und dann zum Oktober 2019 umzusteigen.

Meine Restschuld beträgt noch rund 180.000 €, Zinssatz 4,65 % (eff. 4,75 %), 1 % Tilgung, Zinsbindung bis 30.10.2019.
Es braucht also ein günstiges Forward-Darlehen mit Wartezeit von 3 Jahren und 7 Monaten.

Ich scheue nicht das Geld (das ich nicht übrig habe) oder das Risiko, aber wem soll ich jetzt glauben? Dem, der sagt "fehlerhaft", dem anderen "könnte sein, aber riskant, lieber abwarten" oder dem letzten "aussichtslos, keine Chance" ? Wenn ich einen Prozessfinanzierer hätte, würde ich es gnadenlos durchziehen, bin nicht mit der ING verheiratet, aber so ? Es sollte sich schon lohnen ... Ein paar Tausend Euro bei einer verlorenen Klage in den Sand zu setzen ist nicht mein Ding.

Trotzdem vielen Dank für Ihre Antwort.

Freundlichen Gruß,
Klaas

zu MrSpeedy vom 22.03.2016

Mit den von Ihnen genannten Daten, lässt sich nicht errechnen, welchen Vorteil ein wirksamer Widerruf bringen würde. Dazu muss man zum einen wissen, wann genau der Vertrag mit welchem Zinssatz geschlossen wurde. Danach muss man ermitteln, wie hoch der marktübliche Zins zum Zeitpunkt des Abschlusses des Darlehensvertrages war. Danach kann man den Vorteil überschlägig berechnen.

Hallo zusammen,

ich weiß nicht in wie weit auf den vorherigen Seiten das Thema schon angesprochen wurde, aber mich würde interessieren ob hier jemand Erfahrungen mit Prozeßkostenfinanzierern gesammelt hat.

Ist diese Form des Vorgehens zu empfehlen oder ist davon eher Abstand zu halten?
Was gibt es noch für andere Möglichkeiten um den Widerruf erfolgreich nutzen zu können. Die Möglichkeit über eine RSV ist für mich nicht gegeben und ich möchte das ganze primär ohne eine direkte finanzielle Beteiligung abwickeln.

Ich würde mich sehr über den einen oder anderen Hinweis hierzu freuen.

Schönen Abend und Gruß,

Superpupsi

Klaas_Blue:
1. gern geschehen,
2. Haben Sie überhaupt den Widerruf schon erklärt?

Wer den Widerruf gar nicht erklärt, verliert ggf. mit Ablauf des 21. Juno 2016 das Recht, das noch zu tun.

Nach erklärtem Widerruf hat man dann 3 Jahre Zeit, bevor die Ansprüche verjähren.

Daher beachten: Zeitkritisch ist jetzt die Erklärung des Widerrufs.

Disclaimer: Hier erfolgt keine Rechtsberatung. Keine Gewähr!

@RAWedekind

Habe den Widerruf noch nicht erklärt bzw. erklären lassen (über RA). Bin noch im Überlegungsprozess; soweit ich bisher gelesen habe wird von der ING kein normaler Widerspruch akzeptiert. Also Überlegung zu klagen. Allein kann ich nicht, dann Versuch, einen Prozessfinanzierer zu finden. Auch gut.

Prozessfinanzierer will im Erfolgsfall Bargeld sehen, anteilig von der erstrittenen Summe, verständlich. Beim Widerruf von Hypo-Darlehen geht es aber um "fiktives" Geld, was mir wohl nicht ausgezahlt wird, sondern in eine Neu-Berechnung meiner Restschuld einfließt, was wiederum in eine neue, günstigere Anschlußfinanzierung mündet. Von wem erhält also der ProFin seine Erfolgsbeteiligung?

Falls ich unterliege, bekomme ich nichts, gebe nichts ab und der ProFin bezahlt die Kosten des Verfahrens. Für mich wahrscheinlich eine neutrale Lösung. Dafür würde ich aber nicht klagen wollen.

Beim Vergleich findet wohl eine Aufrechnung zwischen Gewinner und Verlierer statt. Da ich aber auch hier kein Bargeld sehe, trage ich wieder anteilig meine Verfahrenskosten, das Erfolgshonorar des ProFin und ggf. anteilig die gegnerischen Verfahrenskosten.

Oder liege ich mit dieser Deutung falsch?

Wenn ich also die Klage verlieren würde, wäre ich finanziell nicht schlechter gestellt als vorher, in den beiden anderen Fällen muss ich Bargeld in die Hand nehmen und zahlen. Ich hätte dann aber vielleicht die Möglichkeit kostengünstiger weiter zu finanzieren, also eine Investition in die Zukunft, bei der ich längerfristig vielleicht Einsparungen erzielen könnte/würde.

Also ein nicht ganz einfaches Rechenspiel, das man selbst wohl nicht bis in die letzte Ecke ausloten kann, sondern besser einen Fachmann kontaktieren.

Ich überlege weiter,
Gruß,
Klaas

Zitat von Klaas_Blue

@RAWedekind

Habe den Widerruf noch nicht erklärt bzw. erklären lassen (über RA). Bin noch im Überlegungsprozess; soweit ich bisher gelesen habe wird von der ING kein normaler Widerspruch akzeptiert. Also Überlegung zu klagen. Allein kann ich nicht, dann Versuch, einen Prozessfinanzierer zu finden. Auch gut.

Prozessfinanzierer will im Erfolgsfall Bargeld sehen, anteilig von der erstrittenen Summe, verständlich. Beim Widerruf von Hypo-Darlehen geht es aber um "fiktives" Geld, was mir wohl nicht ausgezahlt wird, sondern in eine Neu-Berechnung meiner Restschuld einfließt, was wiederum in eine neue, günstigere Anschlußfinanzierung mündet. Von wem erhält also der ProFin seine Erfolgsbeteiligung?

Falls ich unterliege, bekomme ich nichts, gebe nichts ab und der ProFin bezahlt die Kosten des Verfahrens. Für mich wahrscheinlich eine neutrale Lösung. Dafür würde ich aber nicht klagen wollen.

Beim Vergleich findet wohl eine Aufrechnung zwischen Gewinner und Verlierer statt. Da ich aber auch hier kein Bargeld sehe, trage ich wieder anteilig meine Verfahrenskosten, das Erfolgshonorar des ProFin und ggf. anteilig die gegnerischen Verfahrenskosten.

Oder liege ich mit dieser Deutung falsch?

Wenn ich also die Klage verlieren würde, wäre ich finanziell nicht schlechter gestellt als vorher, in den beiden anderen Fällen muss ich Bargeld in die Hand nehmen und zahlen. Ich hätte dann aber vielleicht die Möglichkeit kostengünstiger weiter zu finanzieren, also eine Investition in die Zukunft, bei der ich längerfristig vielleicht Einsparungen erzielen könnte/würde.

Also ein nicht ganz einfaches Rechenspiel, das man selbst wohl nicht bis in die letzte Ecke ausloten kann, sondern besser einen Fachmann kontaktieren.

Ich überlege weiter,
Gruß,
Klaas

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Hallo Klaas,

ich habe genau das gleiche Problem und bin mir nicht sicher, ob sich der ganze Aufwand unter dem Strich lohnt...

Hallo MrSpeedy,

geht mir auch so. Bin zwiespältig, ist sicher eine große Rechnerei, besonders im Vergleichsfall. Und darauf läuft es doch wohl (meistens) hinaus. Soweit ich gelesen habe arrangieren sich die Banken ggf. mit dem Kreditnehmer und es kommt vielleicht eine verringerte Restschuld heraus. Kosten des Verfahrens trägt dann anteilig der Kläger in Form von Bargeld. 10 kommende Jahre niedrigere Kreditraten sind zwar schön, aber bis dann der Aufwand wieder drin ist ...

Gruß,
Klaas

@Klaas_Blue
Wenn Sie noch etwas länger warten, erlischt das Widerrufsrecht (für bis einschließlich 10.06.2010 abgeschlossene Verträge ist schon bald Schluss!). Dann gibt es eh nichts mehr zu entscheiden.

Wer (vermeintlich) keine Entscheidung trifft, trifft eben (meist) doch eine Entscheidung (nämlich dagegen).

Mein Tipp für alle Unentschlossenen: Setzen Sie sich (und Ihren evtl. Mitdarlehensnehmern) eine (interne) Frist, wann Sie sich abschließend entscheiden den nächsten Schritt zu tun.
Treffen Sie eine Entscheidung und bleiben Sie dabei.

Realistisch wäre z.B.: Bis über Ostern weiter ins Thema einlesen, z.B. auch auf test.de/kreditwiderruf, über Ostern mit Familie und Freunden sprechen, eine Nacht noch drüber schlafen, und am Mittwoch nächster Woche treffen Sie eine Entscheidung.

Hopp oder Topp.
Beides ist okay. Aber treffen Sie eine Entscheidung
Jetzt.

Alles Gute.